Шведские cкептики подтверждают "Ядерный процесс"

Дон Рэба

Король_Конг писал(а):

...Механизм старения до сих пор не вскрыт, и выдвижение подобных гипотез продолжается. ...

ИМХО, но наиболее близко к пониманию процессов старения организма практически одновременно подошли Д. Харман (1956) и Н. М. Эмануэль (1958), выдвинув свободнорадикальную теорию, которая объясняет не только механизм старения, но и широкий круг связанных с ним патологических процессов (сердечно-сосудистых заболеваний, ослабления иммунитета, нарушений функции мозга, катаракты, рака и некоторых других).

Если изложить ее предельно кратко и своими словами, то причиной увядания организма независимо от возраста является запредельное для его возможностей внутриклеточное образование свободных радикалов, начиная от супероксидного радикала и т.н. гидропероксидов. До определенного предела клетка справляется с их образованием, сохраняя redox-потенциал внутренней среды на физиологическом уровне (-200 мВ). Но избыточность присутствия свободных радикалов, связанная, прежде всего, с качеством продуктов питания, воды, воздуха, условий труда и быта и т.д., приводит к преждевременному износу механизмов антиоксидантной защиты клетки.

Если Вы интересуетесь этим вопросом, то обратите внимание на полную идентичность биологических проявлений хронического облучения ионизирующим излучением и процессов старения организма. Да, кстати, а они, в свою очередь, очень четко совпадают с т.н. "болезнями цивилизации".

Лет 15 назад мне встретилась монография, где были приведены цифры, полученные в экспериментальных и натурных исследованиях, что снижение антиоксидантного потенциала клетки до (-120 мВ) приводит к сбою функционирования транспортной РНК и, кроме того, проникновению свободных радикалов в ядро клетки. Т.е., именно таким образом запускается процесс повреждения генетического материала.

Собственно, понимание этого и простимулировало в США развитие такого направления как разработка биологически активных добавок. Именно с подачи Хармана первые их образцы были направленно созданы как антиоксиданты для отсрочивания системных проявлений процесса старения. Кстати, Харман гордится тем, что за счет использования его антиоксидантных композиций средняя продолжительность жизни американцев возросла на 7 лет.

Да, забыл написать о Мечникове. Антиоксидатными свойствами обладают все продукты естественного брожения, причем простокваша Мечникова в наибольшей степени. Совершенно верно Мечников обратил внимание на гнилостную микрофлору как один из источников интоксикации организма. Он очень близко подошел к свободнорадикальной теории старения, он "прыгнул" выше уровня своего времени, но, увы, не допрыгнул. Да его, пожалуй, в те времена и не поняли бы... Сейчас, впрочем, также не очень понимают.

Король_Конг

Дон Рэба писал(а):

Король_Конг писал(а):

...Механизм старения до сих пор не вскрыт, и выдвижение подобных гипотез продолжается. ...

ИМХО, но наиболее близко к пониманию процессов старения организма практически одновременно подошли Д. Харман (1956) и Н. М. Эмануэль (1958), выдвинув свободнорадикальную теорию, которая объясняет не только механизм старения, но и широкий круг связанных с ним патологических процессов (сердечно-сосудистых заболеваний, ослабления иммунитета, нарушений функции мозга, катаракты, рака и некоторых других).

... Кстати, Харман гордится тем, что за счет использования его антиоксидантных композиций средняя продолжительность жизни американцев возросла на 7 лет.

Спасибо, за комментарий. Со свободно-радикальной гипотезой я знаком. Вне всякого сомнения, такой механизм старения существует, но так же, вне всякого сомнения, он не единственный. Где-то мне попадалась статья с данными экспериментов на мышах в результате которого при полной блокировке свободных радикалов удалось поднять продолжительность жизни на 30%. Это немало, но это не радикальное решение проблемы. Если заблокировать этот механизм - гарантированно найдутся другие. Природа должна была решить проблему смерти с огромным запасом надежности.
Геронтологи занимаются лишь отсрочкой смерти. Если (мечтать - так мечтать!) мы говорим о решении проблемы старения, мы должны получить возможность управления собственным возрастом по собственному усмотрению и физическое бессмертие по-факту.
Если ставить вопрос таким "экстремистским" способом (а по другому его и не решить - какую цель ставишь к такой и идешь), то моментально возникает вопрос: "А где же в геноме расположен механизм управляющий возрастом?". Причем надо понимать, что этот механизм жестко установлен на неизвлекаемость...
Перед продолжением я бы хотел дождаться ответа уважаемого adam-kadmon. Возможно ему тоже будет приятно поразмыслить над решением этой головоломки.

adam-kadmon

Король_Конг, мой ответ готов, попозже, постараюсь завтра! :uch_tiv:

Jin

Вы так глубоко копаете :)
Для меня механизм смерти это "часть". Важная (может для кого-то самая важная) но всё же, только часть.
Можно долго изучать "часть" не видя целого.
Я понимаю научный интерес "как оно работает?". Но для меня важнее, например, не перепрограммирование на низком уровне (влезть в геном), а перепрограммирование на высоком (например, вербальном) уровне. Причем самостоятельное ;)

Какой-то светила науки (не нашел источник, возможно и Мечников) сказал: Самая большая ошибка, которую я допустил, это то, что люди стали думать что источником заболеваний являются бактерии.

Это из той же оперы, что и сквозняк вызывающий насморк. :-)

Дон Рэба

Король_Конг писал(а):

...Природа должна была решить проблему смерти с огромным запасом надежности. ... Причем надо понимать, что этот механизм жестко установлен на неизвлекаемость...

Уважаемый Король_Конг, как я понял, Вы предполагаете в самом скором будущем здесь на Браме развернуть свои мысли более подробно. Есть у меня скромное пожелание...

Вы не находите, что свободно-радикальная теория старения ставит под сомнение представление о спонтанном возникновении жизни на Земле? Ведь получается, что для функционирования организма необходимо обеспечение антиоксидантных параметров его внутренней среды, а кислородная окружающая среда, напротив, создает окислительный redox-потенциал. Отсюда возникает вопрос: а принципиально возможно ли самопроизвольное зарождение жизни вопреки свойствам окружающей среды?

Если не ошибаюсь, то это противоречие сформулировал Л.Полинг в достаточно известном высказывании "Кислород -- это враг, без которого невозможно жить". Собственно, мое скромное пожелание заключается в том, чтобы Вы высказали свои соображения в связи с данным противоречием.

ABC-13

adam-kadmon писал(а):

Так вот, Лев Толстой проштудировав данные воззрения Мечникова, достаточно язвительно заметил:" Мировые проблемы(старость и смерть) Мечников пытается решить ковырянием в заднице." Слова классика. :-)

Лев Толстой как философ вызывает мягко говоря неоднозначную реакцию.
Меня всегда злили барски-пренебрежительные поучения богатого и знатного крепостника-развратника, пользовавшимся практ всю свою жизнь преимуществами своего происхождения и богатства как нужно правильно и праведно жить, в том числе тем кто не живет, а выживает.

Его начало "Воскресенье" - то что шведы называют "разговор с высокой лошади" - надменный разговор конного помещика с стоящим в грязи крепостным.

Jin

Он так же опередил своё время, как и Мечников. Но только лет на 200 :)
и любые попытки применить его теории на практике оказывались какими то франкенштейнами.
Только после 1970-х стало что-то проясняться, и то пока не приложимо к жизни.

adam-kadmon

Дон Рэба писал(а):

Король_Конг писал(а):

...Природа должна была решить проблему смерти с огромным запасом надежности. ... Причем надо понимать, что этот механизм жестко установлен на неизвлекаемость...

Уважаемый Король_Конг, как я понял, Вы предполагаете в самом скором будущем здесь на Браме развернуть свои мысли более подробно. Есть у меня скромное пожелание...

Вы не находите, что свободно-радикальная теория старения ставит под сомнение представление о спонтанном возникновении жизни на Земле? Ведь получается, что для функционирования организма необходимо обеспечение антиоксидантных параметров его внутренней среды, а кислородная окружающая среда, напротив, создает окислительный redox-потенциал. Отсюда возникает вопрос: а принципиально возможно ли самопроизвольное зарождение жизни вопреки свойствам окружающей среды?

Если не ошибаюсь, то это противоречие сформулировал Л.Полинг в достаточно известном высказывании "Кислород -- это враг, без которого невозможно жить". Собственно, мое скромное пожелание заключается в том, чтобы Вы высказали свои соображения в связи с данным противоречием.

Дон Рэба, противоречия только и исключительно у Вас! :uch_tiv:

Зачем изобретать велосипед, спрашивается? :ze_va_et:

Открываем учебник по биохимии и внимательно читаем, делов то? :ti_pa:

Цитата:

Ведь получается, что для функционирования организма необходимо обеспечение антиоксидантных параметров его внутренней среды, а кислородная окружающая среда, напротив, создает окислительный redox-потенциал.

Во первых - фундаментальное понятие гомеостаза( универсальный закон в биологии!), т.е. постоянство внутренней среды, антиоксидантная защита как раз и обеспечивается соединениями -донаторами водорода. :co_ol:

Цитата:

кислородная окружающая среда, напротив, создает окислительный redox-потенциал.

Окислительно-восстановительные реакции - основа основ биохимии практически всех без исключения живых существ( кроме вирусов).
Энергетический обмен
-http://school.xvatit.com/index.php?title=%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Цитата:

Вы не находите, что свободно-радикальная теория старения ставит под сомнение представление о спонтанном возникновении жизни на Земле

У данной теории, если Вы имеете в ввиду теорию академика Опарина и эксперименты Миллера( супчик в первичном океане) :-)

, достаточно изящная логика, актуальна эта теория и по ныне:
Теория химической эволюции (Опарина—Юри) -http://biofile.ru/kosmos/422.html
Современные концепции возникновения жизни-http://xreferat.ru/10/2138-2-sovremennye-koncepcii-vozniknoveniya-zhizni.html
Жизнь могла быть из вулканов -http://www.gazeta.ru/science/2011/03/22_a_3561337.shtml

Цитата:

Еще один опыт Стэнли Миллера, который в 1950-х годах пытался в пробирке повторить зарождение жизни на Земле, оказался успешным. Спустя почти полвека исследователи нашли в колбах, в которые Миллер добавил «выбросы вулканов», 23 аминокислоты, шесть из которых содержали серу, входящую в состав почти всех наших белков.

Курманбек Салиевич

Дон Рэба писал(а):

Король_Конг писал(а):

...Механизм старения до сих пор не вскрыт, и выдвижение подобных гипотез продолжается. ...

ИМХО, но наиболее близко к пониманию процессов старения организма практически одновременно подошли Д. Харман (1956) и Н. М. Эмануэль (1958), выдвинув свободнорадикальную теорию, которая объясняет не только механизм старения, но и широкий круг связанных с ним патологических процессов (сердечно-сосудистых заболеваний, ослабления иммунитета, нарушений функции мозга, катаракты, рака и некоторых других).

Если изложить ее предельно кратко и своими словами, то причиной увядания организма независимо от возраста является запредельное для его возможностей внутриклеточное образование свободных радикалов, начиная от супероксидного радикала и т.н. гидропероксидов. До определенного предела клетка справляется с их образованием, сохраняя redox-потенциал внутренней среды на физиологическом уровне (-200 мВ). Но избыточность присутствия свободных радикалов, связанная, прежде всего, с качеством продуктов питания, воды, воздуха, условий труда и быта и т.д., приводит к преждевременному износу механизмов антиоксидантной защиты клетки.

Если Вы интересуетесь этим вопросом, то обратите внимание на полную идентичность биологических проявлений хронического облучения ионизирующим излучением и процессов старения организма. Да, кстати, а они, в свою очередь, очень четко совпадают с т.н. "болезнями цивилизации".

Лет 15 назад мне встретилась монография, где были приведены цифры, полученные в экспериментальных и натурных исследованиях, что снижение антиоксидантного потенциала клетки до (-120 мВ) приводит к сбою функционирования транспортной РНК и, кроме того, проникновению свободных радикалов в ядро клетки. Т.е., именно таким образом запускается процесс повреждения генетического материала.

Собственно, понимание этого и простимулировало в США развитие такого направления как разработка биологически активных добавок. Именно с подачи Хармана первые их образцы были направленно созданы как антиоксиданты для отсрочивания системных проявлений процесса старения. Кстати, Харман гордится тем, что за счет использования его антиоксидантных композиций средняя продолжительность жизни американцев возросла на 7 лет.

Да, забыл написать о Мечникове. Антиоксидатными свойствами обладают все продукты естественного брожения,

Пиво! Я знал.

Дон Рэба

adam-kadmon писал(а):

Дон Рэба, противоречия только и исключительно у Вас! :uch_tiv:

Если бы только у меня.... Вот, например, Опарин, на которого Вы ссылаетесь, в качестве фундамента своей теории принял допущение, что во времена зарождения жизни на Земле атмосфера имела восстановительные (т.е. антиоксидантные) свойства, а не окислительные как сейчас.

Очень на меня произвело Ваше "Окислительно-восстановительные реакции - основа основ биохимии практически всех без исключения живых существ (кроме вирусов)". Вне всяких сомнений, это прорыв! Такой же как таблица умножения и алфавит. А еще я крестиком умею вышивать (с).

P.S. Аdam-kadmon, не считайте единственно себя д'Артаньяном и у Вашего собеседника не будет необходимости доказывать Вам себя виконтом де Бражелоном.

ABC-13

Дон Рэба писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Да, забыл написать о Мечникове. Антиоксидатными свойствами обладают все продукты естественного брожения,

Пиво! Я знал.

А кумыс, вино и бражка? И какая минимальная норма?
Предлагаю как минимум - поллитра в час :-)

Максимальной ест быть не должно :ni_zia:

П.С. "И тут пришел Джон и всё опошлил" :cry_ing:

Если по теме - совр геронтология продлевает старость, период бессмысленный с точки зрения продолжения рода, потому и слабее прессуемый естест отбором. Те ремонт подержанной матчасти в конце норм пробега. О моральном старении - уменьшении способности адаптироваться к изменившимся условиям жизни - и говорить нечего.

ИМХО, организм похож на японское дешевое авто, рассчитанное на опр пробег. До 100 тыс бегает само, до 150 - уже требует постоянно ремонта, затем - просто рассыпается, ремонтировать бессмысленно.
Никакого встроенного "инстинкта смерти", "механизма смерти" нет, а сдохнет с гарантией после опр пробега. Так что требуется или замена материальной базы на рассчитанную на больший пробег или научиться менять мат оболочку при сохранении личности. Те не решать проблему в лоб, а попытаться обойти.

ludmila_ch

Простокваша-простокваша. Пришлось сходить в магазин за кефиром. Не для того, чтобы продлить, а просто начиталась тут вас и захотелось. Хотя, я свежее молоко предпочитаю.
:-):

parus

ABC-13 писал(а):

Если по теме - совр геронтология продлевает старость, период бессмысленный с точки зрения продолжения рода, потому и слабее прессуемый естест отбором.

Нечто вроде эпиграфа:

http://video.mail.ru/bk/chervonec10/_myvideo/10.html

"С точки зрения продолжения рода" - ничего продлевать и требуется. Для этого дела времени отпущено предостаточно.
Впрочем, и "продлевает старость" - не факт. Активный возраст тоже вырос за последние века значительно. Даже за десятилетия, прошедшие "на нашей памяти", изменения видны.

А если продолжить Вашу аналогию с японским авто, то мы, разумеется, не улучшили конструкцию, но научились лучше обслуживать автомобиль. Это - дорого, хлопотно, требует времени и усилий, но продлевает срок службы... :mi_ga_et:

Условно говоря, мы поняли, что нельзя полагаться на "до 100 тысяч бегает само". И хорошими смазками пользоваться, качественное топливо заливать, регулярной профилактикой заниматься нужно с самого начала эксплуатации.

ЗЫ. Дешёвое японское авто (это уже - в прямом смысле слова), кстати, я покупал сильно подержанным (11 лет), с приличным пробегом (200 000), накатал на нём ещё 70 000 и продал, бо в миграцию подался. :a_g_a:

Jin

...причем разобрались только в кузове, его и улучшаем :(

adam-kadmon

Дон Рэба писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Дон Рэба, противоречия только и исключительно у Вас! :uch_tiv:

Если бы только у меня.... Вот, например, Опарин, на которого Вы ссылаетесь, в качестве фундамента своей теории принял допущение, что во времена зарождения жизни на Земле атмосфера имела восстановительные (т.е. антиоксидантные) свойства, а не окислительные как сейчас.

Очень на меня произвело Ваше "Окислительно-восстановительные реакции - основа основ биохимии практически всех без исключения живых существ (кроме вирусов)". Вне всяких сомнений, это прорыв! Такой же как таблица умножения и алфавит. А еще я крестиком умею вышивать (с).

P.S. Аdam-kadmon, не считайте единственно себя д'Артаньяном и у Вашего собеседника не будет необходимости доказывать Вам себя виконтом де Бражелоном.

Нет худа без добра, хоть что-то Вы прочитали по моим ссылкам :sh_ok:

Цитата:

Вот, например, Опарин, на которого Вы ссылаетесь, в качестве фундамента своей теории принял допущение, что во времена зарождения жизни на Земле атмосфера имела восстановительные (т.е. антиоксидантные) свойства, а не окислительные как сейчас.

Но читали не внимательно :ni_zia:

Цитата:

Однако, утверждал Опарин, на первичной Земле господствовали иные условия. Можно полагать, что в земной атмосфере того времени отсутствовал кислород, но в изобилии имелись водород и газы, содержащие водород, такие, как метан (СН4) и аммиак (NН3).....
Обосновывая свою идею о восстановительном характере примитивной атмосферы Земли, Опарин выдвигал следующие аргументы.
2. Углерод обнаруживается в спектрах комет и холодных звезд в составе радикалов СН и CN, а окисленный углерод проявляется редко.

3. Углеводороды, т. е. соединения углерода и водорода, встречаются в метеоритах.

4. Атмосферы Юпитера и Сатурна чрезвычайно богаты метаном и аммиаком.

Как указывал Опарин, эти четыре пункта свидетельствуют о том, что Вселенная в целом находится в восстановительном состоянии. Следовательно, на первобытной Земле углерод и азот должны были находиться в таком же состоянии.

5. В вулканических газах содержится аммиак. Это, считал Опарин, говорит о том, что азот присутствовал в первичной атмосфере в виде аммиака.

6. Кислород, содержащийся в современной атмосфере, вырабатывается зелеными растениями в процессе фотосинтеза, и, следовательно, по своему происхождению это биологический продукт.На основании этих рассуждений Опарин пришел к заключению, что углерод на примитивной Земле впервые появился в виде углеводородов, а азот — в виде аммиака. Далее он высказал предположение, что в ходе известных ныне химических реакций на поверхности безжизненной Земли возникали сложные органические соединения, которые по прошествии довольно продолжительного периода времени, по — видимому, и дали начало первым живым существам.

-http://biofile.ru/kosmos/422.html

Что такое хемосинтез в микробиологии Вам известно? Анаэробное( без доступа кислорода) дыхание как таковое у всех без исключения живых существ Вам известно? :ya_hoo_oo:

На своём собственном опыте можете убедиться:марш бросок, и все прелести накопления молочной кислоты в мышцах на лицо! :cry_ing:

Цитата:

Очень на меня произвело Ваше "Окислительно-восстановительные реакции - основа основ биохимии практически всех без исключения живых существ (кроме вирусов)". Вне всяких сомнений, это прорыв! Такой же как таблица умножения и алфавит. А еще я крестиком умею вышивать (с).

Дон Рэба, а я и не знал, что Вы оказывается аватар :sh_ok:

ученицы академика Лысенкова -Лепешинской Ольги Борисовны. :ya_hoo_oo:

Энергию живые существа сотворяют из ничего, следуя Вашей логике. Как говаривал один профессор на лекциях, сам был свидетелем:" Это только у Лепешинской такое было - вот она дунула, плюнула и получилось живое вещество!" :-)

Цитата:

В основе жизни лежат ОКИСЛИТЕЛЬНО-ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ-в.р., происходящие при фотосинтезе, дыхании, транспорте электронов...

-http://www.ximicat.com/info.php?id=3895 :poz_drav_liayu:

Я даже и не подозревал, что Вы воплощение Ольги Борисовны! :ro_za:

Цитата:

P.S. Аdam-kadmon, не считайте единственно себя д'Артаньяном и у Вашего собеседника не будет необходимости доказывать Вам себя виконтом де Бражелоном.

Просто не надо ерунду писать a la чумы Вассердаста! :uch_tiv:

ABC-13

parus писал(а):

ABC-13 писал(а):

Если по теме - совр геронтология продлевает старость, период бессмысленный с точки зрения продолжения рода, потому и слабее прессуемый естест отбором.

Нечто вроде эпиграфа:

http://video.mail.ru/bk/chervonec10/_myvideo/10.html

"С точки зрения продолжения рода" - ничего продлевать и требуется. Для этого дела времни отпущено предостаточно.
Впрочем, и "продлевает старость" - не факт. Активный возраст тоже вырос за последние века значительно. Даже за десятилетия, прошедшие "на нашей памяти", изменения видны.

А если продолжить Вашу аналогию с японским авто, то мы, разумеется, не улучшили конструкцию, но научились лучше обслуживать автомобиль. Это - дорого, хлопотно, требует времени и усилий, но продлевает срок службы... :mi_ga_et:

Согласен, продлили и юность и средний возраст, но в основном - все-таки старость. Не случайно пенсионный возраст растет много медленнее продолжительности жизни.

Главное - путь тупиковый, тк идут попытки продлить прок эксплуатации изначально ресурсной модели много больше заложенного ресурса. А заложено - поддержание норм состояния организма на срок немного больше необходимого для собственного взросления и рождения/воспитания нужного количества потомства.

Jin

ABC-13 писал(а):

Согласен, продлили и юность и средний возраст, но в основном - все-таки старость. Не случайно пенсионный возраст растет много медленнее продолжительности жизни.
Главное - путь тупиковый, тк идут попытки продлить прок эксплуатации изначально ресурсной модели много больше заложенного ресурса. А заложено - поддержание норм состояния организма на срок немного больше необходимого для собственного взросления и рождения/воспитания нужного количества потомства.

Ну правильно - кто девушку ужинает тот её и танцует :) У кого деньги? У того кто по-старше ;)
Что-то я не припоминаю никаких попыток создать "виаталогию" :-)

Люди не хотят жить дольше. Они не хотят умирать. :nez-nayu:

Король_Конг

Дон Рэба писал(а):

Ведь получается, что для функционирования организма необходимо обеспечение антиоксидантных параметров его внутренней среды, а кислородная окружающая среда, напротив, создает окислительный redox-потенциал. Отсюда возникает вопрос: а принципиально возможно ли самопроизвольное зарождение жизни вопреки свойствам окружающей среды?

Спасибо за хороший вопрос :)
Жизнь возникла в бескислородной среде. По общепринятым сегодня представлениям в первичном органическом бульоне. Питаясь им она научилась поддерживать собственный гомеостаз и размножаться. При этом потреблялся ресурс, созданный до фазы зарождения жизни, а не живыми организмами. На чем бульон и закончился (Вам это ничего не напоминает? :)). С ним закончилась и фаза РАЗВИТИЯ жизни. (Развитие идет с потреблением ресурса, становление - с его созданием. Развитие - это первая фаза, а после него следует либо становление, либо деградация).
Это был первый экологический кризис на планете Земля :). Что бы продолжить жизнь, живым организмам было необходимо научиться ПРОИЗВОДИТЬ "продукты питания". В результате появился ряд синтезов (хемо-, термо- фото-). С этого момента началась фаза становления. Лидирующие позиции постепенно занял фотосинтез. Выделяемый при фотосинтезе кислород первый миллиард лет поглощало железо. Когда все железо окислилось, жизнь начала травиться вырабатываемым ей кислородом. В качестве первых мер против новой напасти стали появляться колонии обычных клеток окруженные кислородонечувствительной оболочкой. Но это, естественно, не спасало уровень кислорода рос.
Это был второй экологический кризис. Ответом на него стало появление митохондрий (дыхания) и включение кислорода в биосферный цикл.
Следующим экологическим кризисом, похоже, был этап "Земля - ледяной шар (или снежок, в других вариантах)", после которого биосфера научилась регулировать размножение организмов и, весьма вероятно, регулировать климат...

Человечество сейчас находится в конце фазы развития, когда может себе позволить потреблять созданные не им ресурсы. А дальше либо вымирание (деградация), либо становление. Поэтому зарождение философии становления - это эпохальный этап. (Это я делаю закладку на будущие тезисы :)))))

Witte

Рассматривать всерьез подобные сообщения еще рано. Много мути, мало надежных источников: ведь нельзя же таковым считать, например, статью в Nature химиков С.Понса и М.Флейшмана.

adam-kadmon

Король_Конг, мой ответ на заданные Вами вопросы.
Прежде всего, сову Минервы, т.е. Ваше увлечение Гегелем оставим в стороне, человек Вы увлекающийся, и кто знает, может быть из Ваших гегельянских штудий будет толк. Дерзайте! Успехов! Искренне! :uch_tiv:

То, что касается:

Цитата:

С другой стороны, "навешивать" механизм старения на какой-то ген или их группу опасно: возможны мутации и поломка этого механизма. За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться. (О теломерах и эпигенетической теории старения не говорим! Это есть, но это лишь одна из голов нашей гидры старения, а мы ищем ее тело).
Получаем противоречие: с одной стороны старение должно быть заложено в геноме, а с другой делать это опасно. Как быть? Вот Вы, уважаемый adam-kadmon, как бы поступили на месте "генерального конструктора" генома, что бы данное противоречие разрешить? (Позвольте мне свой ответ-гипотезу опубликовать после вашего:))

Никакого противоречия не существует. :st_op:

Что такое мутации?
Их виды?
Характер их появления в популяции?
Их влияние на эволюционный процесс?
Вам известно? Судя по характеру заданных вопросов, делаю вывод, что нет!
Фундаментальный закон генетики: фенотип есть проявление генотипа! Причём сам фенотип, всего лишь отчасти этот генотип выявляет. Гены кодируют, обуславливают все внешние проявления, которые продукт чрезвычайно сложного взаимодействия самих генов и среды( см. выше, мой пример, влияние даже незначительных колебаний температурного режима на проявление( экспрессию) тех или иных генов).

Цитата:

Мутации (лат. mutatio — изменение) — это внезапные, естественные или вызванные искусственно наследуемые изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных фенотипических признаков организма.

-http://lib.podelise.ru/docs/433/index-2819.html?page=6
Одни и те же мутации никогда синхронно и одномоментно в популяции не появляются( это Ваши фантазии)!
Из лабораторного практикума для студентов по генетике: облучение колонии дрозофил радиацией и последующий подсчёт фасеток глаза и анализ их цвета в последующем поколении: Вы получите немыслимые вариации, и в каждый раз разные! :hi_hi_hi:

Сами мутационные изменения сохраняются или элиминируются вмести с их носителями в результате естественного отбора, виной чему - факторы внешней среды способствующие или препятствующие сохранению вида! - ответ на Ваше недоумение:

Цитата:

возможны мутации( они всегда есть, мутации - залог пластичности вида, возможность приспособиться к разным факторам внешней среды) и поломка этого механизма(которая тут же ликвидируется со смертью носителя данной поломки путём естественного отбора, выживут другие представители того же вида у которых этой поломки не будет). За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться.( Ваши фантазии)

Король_Конг, по -моему я Вам всё разжевал! :hi_hi_hi:

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

mogdmb

- длительность человеческой жизни в Сатья-югу составляет 100 000 лет;
- в Трета-югу - составляет 10 000 лет;
- в Двапара-югу - около 1 000 лет;
- в Кали-югу люди живут максимум до 100 лет... :mi_ga_et:

Король_Конг

adam-kadmon писал(а):

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

Напишите в своем, каком сможете, сочинение на тему "главные достижения генетики за последние сколько угодно лет"!!! :-)

Waserdast

Король_Конг писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

Напишите в своем, каком сможете, сочинение на тему "главные достижения генетики за последние сколько угодно лет"!!! :-)

Два ученых собрались поговорить на тему.Тема закончилась словами -"сам дурак" :-)

adam-kadmon

Waserdast писал(а):

Король_Конг писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

Напишите в своем, каком сможете, сочинение на тему "главные достижения генетики за последние сколько угодно лет"!!! :-)

Два ученых собрались поговорить на тему.Тема закончилась словами -"сам дурак" :-)

Waserdast, эта тема явно не Ваша, Вы у нас специалист по чуме и по еврейским заговорам! :ki_ss:

adam-kadmon

Король_Конг писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

Напишите в своем, каком сможете, сочинение на тему "главные достижения генетики за последние сколько угодно лет"!!! :-)

Нет уж, сами, ножками! Халявы не бывает. :ti_pa:

Король_Конг

adam-kadmon писал(а):

Король_Конг, мой ответ на заданные Вами вопросы.

То, что касается:

Цитата:

С другой стороны, "навешивать" механизм старения на какой-то ген или их группу опасно: возможны мутации и поломка этого механизма. За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться. (О теломерах и эпигенетической теории старения не говорим! Это есть, но это лишь одна из голов нашей гидры старения, а мы ищем ее тело).
Получаем противоречие: с одной стороны старение должно быть заложено в геноме, а с другой делать это опасно. Как быть? Вот Вы, уважаемый adam-kadmon, как бы поступили на месте "генерального конструктора" генома, что бы данное противоречие разрешить? (Позвольте мне свой ответ-гипотезу опубликовать после вашего:))

Никакого противоречия не существует. :st_op:

Что такое мутации?
Их виды?
Характер их появления в популяции?
Их влияние на эволюционный процесс?
Вам известно? Судя по характеру заданных вопросов, делаю вывод, что нет!
Фундаментальный закон генетики: фенотип есть проявление генотипа! Причём сам фенотип, всего лишь отчасти этот генотип выявляет. Гены кодируют, обуславливают все внешние проявления, которые продукт чрезвычайно сложного взаимодействия самих генов и среды( см. выше, мой пример, влияние даже незначительных колебаний температурного режима на проявление( экспрессию) тех или иных генов).

Цитата:

Мутации (лат. mutatio — изменение) — это внезапные, естественные или вызванные искусственно наследуемые изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных фенотипических признаков организма.

-http://lib.podelise.ru/docs/433/index-2819.html?page=6
Одни и те же мутации никогда синхронно и одномоментно в популяции не появляются( это Ваши фантазии)!
Из лабораторного практикума для студентов по генетике: облучение колонии дрозофил радиацией и последующий подсчёт фасеток глаза и анализ их цвета в последующем поколении: Вы получите немыслимые вариации, и в каждый раз разные! :hi_hi_hi:

Сами мутационные изменения сохраняются или элиминируются вмести с их носителями в результате естественного отбора, виной чему - факторы внешней среды способствующие или препятствующие сохранению вида! - ответ на Ваше недоумение:

Цитата:

возможны мутации( они всегда есть, мутации - залог пластичности вида, возможность приспособиться к разным факторам внешней среды) и поломка этого механизма(которая тут же ликвидируется со смертью носителя данной поломки путём естественного отбора, выживут другие представители того же вида у которых этой поломки не будет). За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться.( Ваши фантазии)

Король_Конг, по -моему я Вам всё разжевал! :hi_hi_hi:

Уважаемый adam-kadmon! Написав, что "возможны мутации и поломка этого механизма" я имел ввиду, что в результате случайных, либо эволюционных мутаций (спасибо, что разжевали мне их суть, но ведь речь не об этом :)) возможна поломка механизма обеспечивающего смерть особи, а не поломка механизма мутации. Я, вероятно, неточно выразился и ввел Вас в заблуждение. А особь с поломанным механизмом смерти получает куда больше шансов передать свои гены потомству. А дальше мы получаем образование бессметного вида, адаптивную радиацию, и вот пред нами биосфера из одних бессмертных организмов.
Но на практике мы этого не наблюдаем. Значит механизм смерти не должен быть привязан к генам (они мутируют, обеспечивая "...залог пластичности вида"), а с другой стороны привязать-то его больше не к чему. Вам понятен смысл противоречия?
Природа его каким-то образом разрешила.
Ответа на этот вопрос у современной генетики нет. Если Вам интересно поразмышлять над возможным способом разрешения, дайте знать как-нибудь :).
А если нет, то я изложу свою гипотезу.

Король_Конг

adam-kadmon писал(а):

Король_Конг писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Касательно обзоров генетики, то сами, контекста Вашей работы я не знаю! :uch_tiv:

Напишите в своем, каком сможете, сочинение на тему "главные достижения генетики за последние сколько угодно лет"!!! :-)

Нет уж, сами, ножками! Халявы не бывает. :ti_pa:

Жаль. А так порой хочется :-)

Хотя, лично я, работу хорошего любопытного и дотошного со-исследователя/оппонента таким словом бы не называл :-)

adam-kadmon

Король_Конг писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Король_Конг, мой ответ на заданные Вами вопросы.

То, что касается:

Цитата:

С другой стороны, "навешивать" механизм старения на какой-то ген или их группу опасно: возможны мутации и поломка этого механизма. За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться. (О теломерах и эпигенетической теории старения не говорим! Это есть, но это лишь одна из голов нашей гидры старения, а мы ищем ее тело).
Получаем противоречие: с одной стороны старение должно быть заложено в геноме, а с другой делать это опасно. Как быть? Вот Вы, уважаемый adam-kadmon, как бы поступили на месте "генерального конструктора" генома, что бы данное противоречие разрешить? (Позвольте мне свой ответ-гипотезу опубликовать после вашего:))

Никакого противоречия не существует. :st_op:

Что такое мутации?
Их виды?
Характер их появления в популяции?
Их влияние на эволюционный процесс?
Вам известно? Судя по характеру заданных вопросов, делаю вывод, что нет!
Фундаментальный закон генетики: фенотип есть проявление генотипа! Причём сам фенотип, всего лишь отчасти этот генотип выявляет. Гены кодируют, обуславливают все внешние проявления, которые продукт чрезвычайно сложного взаимодействия самих генов и среды( см. выше, мой пример, влияние даже незначительных колебаний температурного режима на проявление( экспрессию) тех или иных генов).

Цитата:

Мутации (лат. mutatio — изменение) — это внезапные, естественные или вызванные искусственно наследуемые изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных фенотипических признаков организма.

-http://lib.podelise.ru/docs/433/index-2819.html?page=6
Одни и те же мутации никогда синхронно и одномоментно в популяции не появляются( это Ваши фантазии)!
Из лабораторного практикума для студентов по генетике: облучение колонии дрозофил радиацией и последующий подсчёт фасеток глаза и анализ их цвета в последующем поколении: Вы получите немыслимые вариации, и в каждый раз разные! :hi_hi_hi:

Сами мутационные изменения сохраняются или элиминируются вмести с их носителями в результате естественного отбора, виной чему - факторы внешней среды способствующие или препятствующие сохранению вида! - ответ на Ваше недоумение:

Цитата:

возможны мутации( они всегда есть, мутации - залог пластичности вида, возможность приспособиться к разным факторам внешней среды) и поломка этого механизма(которая тут же ликвидируется со смертью носителя данной поломки путём естественного отбора, выживут другие представители того же вида у которых этой поломки не будет). За миллиарды лет эволюции и бессчетное число делений такое может случиться.( Ваши фантазии)

Король_Конг, по -моему я Вам всё разжевал! :hi_hi_hi:

Уважаемый adam-kadmon! Написав, что "возможны мутации и поломка этого механизма" я имел ввиду, что в результате случайных, либо эволюционных мутаций (спасибо, что разжевали мне их суть, но ведь речь не об этом :)) возможна поломка механизма обеспечивающего смерть особи(не важно - любое внезапное изменение структуры или механизма генома - мутация), а не поломка механизма мутации. Я, вероятно, неточно выразился и ввел Вас в заблуждение. А особь с поломанным механизмом смерти( это - та же мутация, по сути) получает куда больше шансов передать свои гены потомству. А дальше мы получаем образование бессметного вида, адаптивную радиацию, и вот пред нами биосфера из одних бессмертных организмов.
Но на практике мы этого не наблюдаем. Значит механизм смерти не должен быть привязан к генам (они мутируют, обеспечивая "...залог пластичности вида"), а с другой стороны привязать-то его больше не к чему. Вам понятен смысл противоречия?
Природа его каким-то образом разрешила.
Ответа на этот вопрос у современной генетики нет. Если Вам интересно поразмышлять над возможным способом разрешения, дайте знать как-нибудь :). (Производство белков кодируют только гены, белки взаимодействуют с факторами окружающей среды! - Ответ на Ваше противоречие. Развёрнуто - ниже!)
А если нет, то я изложу свою гипотезу.

Хорошо Конг, пусть будет по - Вашему! :-):

Цитата:

А особь с поломанным механизмом смерти получает куда больше шансов передать свои гены потомству. А дальше мы получаем образование бессметного вида, адаптивную радиацию, и вот пред нами биосфера из одних бессмертных организмов.

Круговорот веществ в природе, он существует или нет, как по - Вашему? :-):

Биосфера из одних бессмертных организмов! Пусть будет так и никак иначе! На атомном уровне, что объединяет абсолютно всех живых существ - углерод С - правда?

Сожгите любое живое существо или продукты его жизнедеятельности: в сухом виде Вы получите чёрную массу углерод, его нестабильную форму, алмазы образуются иначе, но и они сгорают без остатка!

Цитата:

Критика термина

Несмотря на бурное развитие химии, на данный момент науке не известны соединения, сравнимые по сложности с органическими, основанные на других элементах. На данный момент известных науке неорганических соединений насчитывается порядка 100 000, в то время как органических — более 8 000 000, и каждый год открывается ещё порядка 300 000.[4] При этом количество различных конфигураций биологических молекул — в частности, белков, — крайне велико[5] и практически не ограничено.[6] Ни один другой элемент, включая кремний, фосфор или бор, не может дать такое разнообразие веществ, как углерод;[7]( обратите на это особое внимание!!) :co_ol:

особенно это касается критически важных для органической жизни больших молекул, таких как ДНК и белки.[8]

-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

То есть, если следовать Вашей логике : каким образом могут быть организмы бессмертными, если их основа на молекулярном уровне( крайне не стабильна и изменчива!!) :co_ol:

Если до конца следовать Вашим рассуждениям, то живые организмы должны и " в огне не гореть, и в воде не тонуть". Жизнь есть существование белковых тел. Или белки, по Вашему состоят из золота, или инертных газов( стабильных элементов), или всё же очень чувствительны к факторам окружающей среды? :-):

(Денатурация, необратимое изменение белков под действием высокой температуры и тяжёлых металлов, к примеру, или мы с Вами в вакууме живём?) :-)

Линии раковых клеток, каллюсная ткань растений( в культуре in vitro ) - бессмертны, т.е. пролиферация( количество делений) не ограничены, но если Вы во время не сделаете пассаж клеток на другую среду, то раковые клетки погибнут от недостатка питания, каллюсная ткань начнёт дифференциацию, из тысячи клеток - получится 1000 отдельных растений! То есть бессмертие в такой форме - ограничивается внешними факторами! Круговорот веществ в природе, никто не отменял! :co_ol:

А как быть с пищевыми цепочками, со сложнейшим взаимодействием организмов в биогеоценозах( симбиозом, паразитизмом, антагонизмом) и т.д.?

Пример взаимодействия: организм и бактерии - токсины возбудителей столбняка и ботулизма, уже в ничтожных концентрациях действуют драматически, точно также протеазы клостридий( газовая гангрена) в незначительных концентрациях превращают ткань в кисель, вирусы на клеточном уровне - всегда мутации с разными последствиями. :s_o_s:

Король_Конг

ABC-13 писал(а):

Лев Толстой как философ вызывает мягко говоря неоднозначную реакцию.
Меня всегда злили барски-пренебрежительные поучения богатого и знатного крепостника-развратника, пользовавшимся практ всю свою жизнь преимуществами своего происхождения и богатства как нужно правильно и праведно жить, в том числе тем кто не живет, а выживает.

Его начало "Воскресенье" - то что шведы называют "разговор с высокой лошади" - надменный разговор конного помещика с стоящим в грязи крепостным.

Лев Толстой тоже очень непростой дядька. Почитайте, что он о Николае II при его восшествии на престол писал. Назвал зарвавшимся барчуком и посетовал, что одернуть некому. Или есть у него незаконченная пьеса "И свет во тьме светит" по которой понятно, какие проблемы он на самом деле вынужден был решать...
Лев Толстой гением начал становиться, когда осознал, что война это абсолютное зло (а до него военное дело считалось почетным занятием и военные лучшими людьми) и начал проектировать мир, в котором войны не будет. Вот эта работа по проектированию нового мира гением его и сделала.
И с позиций своего прорыва в новое мироустройство он поучать мог кого угодно. Ну а то, что при этом его заносило порой - бывает. Гении они тоже люди :)

Король_Конг

Jin писал(а):

Вы так глубоко копаете :)
Но для меня важнее, например, не перепрограммирование на низком уровне (влезть в геном), а перепрограммирование на высоком (например, вербальном) уровне. Причем самостоятельное ;)

Вы будете смеяться, (или печалиться - не знаю), но такое вполне возможно. В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей, чем рассчитывали и наши специалисты по питанию и немецкие. Причем немецкие составляли рацион в т.ч. и для концлагерей и хорошо знали на каком пайке человек может выжить (полаю, что советские специалисты имели не меньший опыт по рационам ГУЛАГа за плечами, но в советское время об этом писать было не принято). Чем это еще можно объяснить кроме перестройки метаболизма, я не знаю. В советское время этот факт принято было объяснять высоким моральным духом и патриотизмом - лично мне подобная версия кажется неубедительной. Патриотизм законы физики не должен отменять.
А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Jin писал(а):

Для меня механизм смерти это "часть". Важная (может для кого-то самая важная) но всё же, только часть.
Можно долго изучать "часть" не видя целого.

Да, для меня тоже только часть. Если человечеству в его современном состоянии дать только физическое бессмертие - ничем хорошим это не кончится. Тут нужен комплексный подход.

Вот Вы (вообразите себе фантастическую ситуацию) получили физическое бессмертие. Чему Вы посвятите первую тысячу лет? А вторую?

Дело в том, что набор социальных ценностей у обычного человека КОНЕЧЕН. Он велик, но конечен. Для обычной жизни его хватает с большим избытком. Но для жизни в пару-тройку сотен лет его уже мало.

В 60-х в США прошел необычный, но весьма поучительный эксперимент. Выросли дети тех, кто выводил страну из великой депрессии. Денег у них было не просто много, а фантастически много. Развлекались они как умели. К примеру могли перевести средневековый замок из Франции, провести в нем вечеринку, а на рассвете взорвать.
Тут надо сделать отступление и сказать, что аристократы – те учили с детства детей бездельничать так, что бы крышу не сносило. И большинство аристократов ходило по одному и тому же кругу развлечений, достаточно большого радиуса, что бы пройдя его полностью успеть забыть, что было в начале. Некоторые из наиболее одаренных аристократов наоборот, устав ходить по кругу, начинали собственное становление и учили этому своих детей. Вот из этих и выходили аристократы духа, которые сделают честь любому обществу.
Но бизнесмены, поднявшие Америку из развала 30-х, были, что называется от сохи, и этих аристократических тонкостей не знали. Детям денег не жалели. И вот что из этого вышло. Примерно к 30-ти годам у этой золотой молодежи кончались ВСЕ желания. Приводило это к постоянным депрессиям, алкоголизму, наркотикам и самоубийствам.
С тех пор миллионеры в США особо не роскошествуют и обязательно работают, что бы не дай бог, крышу не снесло.
Но это лишь частичное решение проблемы.

А каким решение видится Вам?

ABC-13

Король_Конг писал(а):

А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Cсылочку плз.
Насколько знаю, есть два механизма изменения генетического материала - мутации+ест отбор и "прыгающие гены".

Сильный стресс и сильный голод - нормальное состояния человечества до наст времени. Вымирание от голода и войны до трети населения в Европе и в мире случались неоднократно, последнее крупное - голод в сев Корее лет 15 назад. Если бы от голода мог возникнуть ещё один механизм изменения генов, он был бы уже задействован тысячелетия.

Waserdast

Король_Конг писал(а):

Вы будете смеяться, (или печалиться - не знаю), но такое вполне возможно. В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей, чем рассчитывали и наши специалисты по питанию и немецкие. Причем немецкие составляли рацион в т.ч. и для концлагерей и хорошо знали на каком пайке человек может выжить (полаю, что советские специалисты имели не меньший опыт по рационам ГУЛАГа за плечами, но в советское время об этом писать было не принято). Чем это еще можно объяснить кроме перестройки метаболизма, я не знаю. В советское время этот факт принято было объяснять высоким моральным духом и патриотизмом - лично мне подобная версия кажется неубедительной. Патриотизм законы физики не должен отменять.
А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Хоть это и не моя тема :smu:sche_nie:

но вы льете воду на мельницу Т.Д. Лысенко и вот сюрприз :-):

КРИТИКИ ЛЫСЕНКО И ГЕНЕТИКА http://www.ymuhin.ru/node/600/kritiki-l ... i-genetika
Лысенко и Мичурин в свете науки Ибреологии. http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=33&t=4023
Спасибо любезному Кадмону за мой задор. :-):

adam-kadmon

Waserdast писал(а):

Король_Конг писал(а):

Вы будете смеяться, (или печалиться - не знаю), но такое вполне возможно. В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей, чем рассчитывали и наши специалисты по питанию и немецкие. Причем немецкие составляли рацион в т.ч. и для концлагерей и хорошо знали на каком пайке человек может выжить (полаю, что советские специалисты имели не меньший опыт по рационам ГУЛАГа за плечами, но в советское время об этом писать было не принято). Чем это еще можно объяснить кроме перестройки метаболизма, я не знаю. В советское время этот факт принято было объяснять высоким моральным духом и патриотизмом - лично мне подобная версия кажется неубедительной. Патриотизм законы физики не должен отменять.
А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Хоть это и не моя тема :smu:sche_nie:

но вы льете воду на мельницу Т.Д. Лысенко и вот сюрприз :-):

КРИТИКИ ЛЫСЕНКО И ГЕНЕТИКА http://www.ymuhin.ru/node/600/kritiki-l ... i-genetika
Лысенко и Мичурин в свете науки Ибреологии. http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=33&t=4023
Спасибо любезному Кадмону за мой задор. :-):

Waserdast, Солнце моё, :ki_ss:

всегда пожалуйста! :uch_tiv:

Ладно, сегодня я очень добрый, никаких инвектив :kav_boy:

и дразнилок ::yaz-yk:

в Ваш адрес не последует, так и быть спишем всё на Вашу неосведомлённость! :pisa_tel:

Прежде всего, вот ex cathedra по сути Ваших ссылок:

1 Эксгумация лысенковщины (о публикациях П.Ф.Кононкова, Н.В.Овчинникова, В.И.Пыженкова, М.И.Анохина)

2 Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики
Далее, не буду растекаться мыслью по древу, и следуя совету ув.Волоха :uch_tiv:

буду по проще или попрощее, и приведу следующие рабоче-крестьянские примеры, анализируя приведённого Вами Мухина( по Вашей ссылке):

Цитата:

В итоге из-за этой тупой генетики, после потраченных бесполезно миллиардов и десятилетий, мы на сегодня имеем кое-какие представления...
Повторю, есть четкая аналогия: природа создает организм, и человек создает автомобиль. Никакому дураку не придет в голову создать науку о передаче наследственных признаков от одной серии автомобилей другой.
Хотя, что это я за дураков расписываюсь, может, еще и придет…

Так вот, еб@нутость Мухина может быть вылечена одним просто расчудесным лекарством, помимо галоперидола, хотя и он был бы как никак кстати :ps_ih:

- самой жизнью, ведь всякое может случиться! :sh_ok:

Зла другим желать нельзя, но было бы желательно, если бы Мухин и его близкие на своей собственной шкуре или драгоценной задн..це испытали что такое, скажем:

1 Сахарный диабет, лечение по старинке инсулином бычьего и свиного типа с целым букетом иммунных реакций в придачу или всё же рекомбинантным человеческим инсулином?

Цитата:

Говоря об оценке препаратов инсулина, следует подчеркнуть, что безусловным препаратом выбора является генно-инженерный (биосинтетический) инсулин человека и все лекарственные формы, полученные на его основе. По данным Международной федерации диабета к 2004 г. почти в 70% стран мира для лечения больных сахарным диабетом применяли только генно-инженерные инсулины человека.

-http://www.evroinpharma.ru/preparati_insulina.html

Впрочем, нафик нужна "тупая генетика". :ps_ih:

2 Можно пожелать Мухину испытать, что такое хроническая почечная недостаточность( ХПЧ), гемодиализ поможет, к генетике он отношения не имеет, а вот стойкая анемия, которая почти всегда сопровождает ХПЧ, лечится только опять таки рекомбинантным( генномодифицированным) человеческим эритропоэтином:

Цитата:

Получен методом генной инженерии и имеет наивысшую степень чистоты. По своему аминокислотному и углеводному составу идентичен эритропоэтину человека....
Показания: Профилактика и лечение анемий различного генеза: анемия при ХПН (в т.ч. у больных, находящихся на гемодиализе);

-http://www.ros-med.info/reestr-ls/info.php?id=23617&action=info
Тоже нафик не надо.Это всё тупая генетика! ;;-)))

3 Мозги Мухину также вставили бы на место тяжёлые формы артроза, нет лошадиные дозы кортикостероидов помогли бы, правда с язвой желудка и синдром Кущенко в придачу, а что вы хотели - побочные действия! Поскольку тупая генетика, т.е. современные препараты гиалуроновой кислоты, полученные генноинженерным методом, в виде внутрисуставных инъекций, нам также не нужны! :-)

-------
Не надо нам западных выдумок свинских
Мы сами себе голова! :ya_hoo_oo:

Король_Конг

Waserdast писал(а):

Король_Конг писал(а):

Вы будете смеяться, (или печалиться - не знаю), но такое вполне возможно. В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей, чем рассчитывали и наши специалисты по питанию и немецкие. Причем немецкие составляли рацион в т.ч. и для концлагерей и хорошо знали на каком пайке человек может выжить (полаю, что советские специалисты имели не меньший опыт по рационам ГУЛАГа за плечами, но в советское время об этом писать было не принято). Чем это еще можно объяснить кроме перестройки метаболизма, я не знаю. В советское время этот факт принято было объяснять высоким моральным духом и патриотизмом - лично мне подобная версия кажется неубедительной. Патриотизм законы физики не должен отменять.
А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Хоть это и не моя тема :smu:sche_nie:

но вы льете воду на мельницу Т.Д. Лысенко и вот сюрприз :-):

КРИТИКИ ЛЫСЕНКО И ГЕНЕТИКА http://www.ymuhin.ru/node/600/kritiki-l ... i-genetika
Лысенко и Мичурин в свете науки Ибреологии. http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=33&t=4023
Спасибо любезному Кадмону за мой задор. :-):

Гы-ы :))) Да, действительно забавно :) Как-то никогда не задумывался о Лысенко, как об ученом :). Действительно несколько похоже. Правда сходство чисто внешнее. Моя позиция РАЗРЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между классическими генетиками и лысенковщиной.

Тут дело вот в чем. Дарвиновский механизм эволюции (случайные мутации и естественный отбор), хоть и изящен, но наблюдаемых темпов эволюции не обеспечивает даже близко (речь идет разности в миллиарды разов). Это еще в 60-х математически просчитал Р. Бир. Поэтому должен существовать ИНОЙ механизм эволюции.
В наблюдаемые нами сроки геном действительно стабилен, и, как утверждают классические генетики, приобретенные особью признаки не передаются по наследству.
НО!
очень похоже на то, что в редкие "эволюционные" (или правильнее сказать "революционные"?) моменты геном теряет стабильность и начинает "искать" признаки, которые помогут виду выжить в измененных условиях, либо занять пустующую экологическую нишу. Понятно, что должны существовать факторы, которые эти механизмы дестабилизации генома запускают. И вполне логично предположить, что такими факторами вполне могут являться факторы, ставящие популяцию на грань выживания. Как-то массовый голод и массовый стресс (что и произошло в блокадном Ленинграде). На самом деле пример с Ленинградом задокументирован и наглядно показывает реальную "скорость работы" генома в "революционном" режиме.

Далее, если механизм дестабилизации генома и запуска его в "поисковой режим" существует, то, вполне возможно, что удастся найти способ использовать этот механизм в интересном человечеству направлении. Причем более гуманным способом, чем в блокадном Ленинграде. А почему нет?

ЗЫ Мои представления о геноме, как о процессоре, несколько отличаются от представлений современных генетиков о геноме, как о перфокарте (не знаю, как Вы, а я этих перфокарт натаскался, в свое время :))). Уважаемый Адам Кадмон, не надо меня критиковать за это :)

adam-kadmon

Король_Конг писал(а):

Waserdast писал(а):

Король_Конг писал(а):

Вы будете смеяться, (или печалиться - не знаю), но такое вполне возможно. В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей, чем рассчитывали и наши специалисты по питанию и немецкие. Причем немецкие составляли рацион в т.ч. и для концлагерей и хорошо знали на каком пайке человек может выжить (полаю, что советские специалисты имели не меньший опыт по рационам ГУЛАГа за плечами, но в советское время об этом писать было не принято). Чем это еще можно объяснить кроме перестройки метаболизма, я не знаю. В советское время этот факт принято было объяснять высоким моральным духом и патриотизмом - лично мне подобная версия кажется неубедительной. Патриотизм законы физики не должен отменять.
А много позднее выяснилось, что у переживших блокаду ленинградцев существуют генетические изменения. Сильный стресс и сильный голод сделали свое дело. Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует. И в будущем появятся более гуманные способы делать это.

Хоть это и не моя тема :smu:sche_nie:

но вы льете воду на мельницу Т.Д. Лысенко и вот сюрприз :-):

КРИТИКИ ЛЫСЕНКО И ГЕНЕТИКА http://www.ymuhin.ru/node/600/kritiki-l ... i-genetika
Лысенко и Мичурин в свете науки Ибреологии. http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=33&t=4023
Спасибо любезному Кадмону за мой задор. :-):

Гы-ы :))) Да, действительно забавно :) Как-то никогда не задумывался о Лысенко, как об ученом :). Действительно несколько похоже. Правда сходство чисто внешнее. Моя позиция РАЗРЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между классическими генетиками и лысенковщиной.

ЗЫ Мои представления о геноме, как о процессоре, несколько отличаются от представлений современных генетиков о геноме, как о перфокарте (не знаю, как Вы, а я этих перфокарт натаскался, в свое время :))). Уважаемый Адам Кадмон, не надо меня критиковать за это :)

Ничего бывает, Вы человек ищущий, конкретный и более, чем наглядный пример последствий для апологетов Лысенко, мною приведён выше! :uch_tiv:

Waserdast

adam-kadmon писал(а):

Гы-ы :))) Да, действительно забавно :) Как-то никогда не задумывался о Лысенко, как об ученом :). Действительно несколько похоже. Правда сходство чисто внешнее. Моя позиция РАЗРЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между классическими генетиками и лысенковщиной.

ЗЫ Мои представления о геноме, как о процессоре, несколько отличаются от представлений современных генетиков о геноме, как о перфокарте (не знаю, как Вы, а я этих перфокарт натаскался, в свое время :))). Уважаемый Адам Кадмон, не надо меня критиковать за это :)

И все таки уважаемый Кадмон,буду дразнить гусей, Лысенко был такой же генетик как и Вавилов,дело не в генной инженерии,никто ее не отрицает :-):

дело в способах передачи наследственности,а не в способах лечения ошибок природы,вы путаете теплое с мягким. :-):

adam-kadmon

Waserdast писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Гы-ы :))) Да, действительно забавно :) Как-то никогда не задумывался о Лысенко, как об ученом :). Действительно несколько похоже. Правда сходство чисто внешнее. Моя позиция РАЗРЕШАЕТ ПРОТИВОРЕЧИЕ между классическими генетиками и лысенковщиной.

ЗЫ Мои представления о геноме, как о процессоре, несколько отличаются от представлений современных генетиков о геноме, как о перфокарте (не знаю, как Вы, а я этих перфокарт натаскался, в свое время :))). Уважаемый Адам Кадмон, не надо меня критиковать за это :)

И все таки уважаемый Кадмон,буду дразнить гусей, Лысенко был такой же генетик( как я китайский император... :ya_hoo_oo:

) как и Вавилов,дело не в генной инженерии,никто ее не отрицает :-):

дело в способах передачи наследственности( х..ню Мухина кто сюда приволок с его дефиницией -" тупая генетика"?, пардон. Это Ваша ссылка, отвечайте за свои слова.),а не в способах лечения ошибок природы,вы путаете теплое с мягким. :-):

Да что Вы говорите? :ya_hoo_oo:

Генная инженерия по Вашему методом тыка развивалась, растиранием головастиков в ступке как у ученицы Лысенкова - Лепешинской? :-)

Или всё же была основана на способах передачи наследственности, ась? :ki_ss:

Waserdast, Ваши сообщения конечно весьма забавны, но у меня складывается впечатление, что Вы занимаетесь выращиванием гомункулусов, не буду мешать, успехов! :ki_ss:

Цитата:

В 1955 г. в ЦК партии было направлено письмо с призывом покончить с лысенковщиной. Это письмо подписали 297 ученых-биологов, сопроводительное письмо к нему подготовили член-корреспондент АН СССР П. А. Баранов и академик Н. П. Дубинин. Кроме того, в ЦК было передано письмо 24 крупнейших ученых страны, работавших в области физики, химии и экономики (среди подписавших это письмо были П.Л. Капица, А.Д. Сахаров, И.Е. Тамм, Ю.Б. Харитон, Я.Б. Зельдович, М.А. Лаврентьев, В.Л. Гинзбург, Л.Д. Ландау, Г.Н. Флеров, Е.С. Варга и другие).

-http://scepsis.ru/library/id_1794.html

Jin

Король_Конг писал(а):

Jin писал(а):

Вы так глубоко копаете :)
Но для меня важнее, например, не перепрограммирование на низком уровне (влезть в геном), а перепрограммирование на высоком (например, вербальном) уровне. Причем самостоятельное ;)

В блокадном Ленинграде выжило куда больше людей... Уровень не совсем вербальный, но уже достаточно высокий.
Так что принципиальная возможность менять геном и на высоком уровне существует.

Цитата:

Я говорил про сознательные процессы. И да, если геном процессор, то кто даёт ему команды?

Jin писал(а):

Для меня механизм смерти это "часть". Важная (может для кого-то самая важная) но всё же, только часть.
Можно долго изучать "часть" не видя целого.

Да, для меня тоже только часть. Если человечеству в его современном состоянии дать только физическое бессмертие - ничем хорошим это не кончится. Тут нужен комплексный подход.
Вот Вы (вообразите себе фантастическую ситуацию) получили физическое бессмертие. Чему Вы посвятите первую тысячу лет? А вторую?...

Цитата:

Подобная гипотетическая ситуация прекрасно отражена в фильме "Горец" :-)

Эту проблему "смаковали" многие. Общий вывод - одиночество во всех проявлениях.
Я не могу ответить на ваш вопрос про себя. Я слишком юн и глуп чтобы определенно планировать несколько столетий вперед. Если исключить попытку суицида - получается божество. А боги они разные - одни злые, другие добрее...

И по Ленинграду.
У меня в детстве в кармане был всегда кусок хлеба. Родители смеялись - говорили что "за бабушку" доедаю.
Бабуля возила по льду на полуторке хлеб. Ну и сама поголодала, конечно. В каждой шутке есть доля шутки :mi_ga_et:

...
С тех пор миллионеры в США особо не роскошествуют и обязательно работают, что бы не дай бог, крышу не снесло.
Но это лишь частичное решение проблемы.
А каким решение видится Вам?

Возможно я отвечу на ваш вопрос немного под другим углом: Когда-то читал интервью одного режиссера. Он рассказывал как в юношестве отец купал его в роскоши (СССР) - самые дорогие рестораны, автомобили, тусовки итд. Короче папа кормил сына чуть ли не золотом. К двадцати годам сына от этого просто начало "тошнить". Такая избыточность заставила человека полностью пересмотреть жизненные приоритеты. С тех пор финансовое благополучие среди этих приоритетов не значились. И парень занялся главным - творчеством.
Если каждый человек поймет, что ресурсы вселенной избыточны, то это будет идеальный мир :-)

Но, к сожалению, нас (в частности меня) с детства учат экономить. И не только деньги, но и эмоции, чувства, энергию, да и вообще. И человек "дорвавшийся" до избыточных ресурсов начинает их тратить с космической скоростью и беспредельной глупостью. Так что в решении "золотой проблемы" вижу 3 основных корня:
1. Семья (Наследственность, любовь матери, атмосфера)
2. "Избыточное кормление" - если фрукт гнилой - сгниёт моментально.
3. Здоровый пофигизм у испытуемых :jn_pu_sk:

Это пока всё.

adam-kadmon

Waserdast писал(а):

adam-kadmon писал(а):

вы путаете теплое с мягким. :-):

Waserdast, насчёт тёплого с мягким( очень важно для Вас) :sh_ok:

: при выращивании гомункулусов внимательно следите за теплотой конского навоза
, переохлаждение для гомункулусов опасно! :cry_ing:

На это ещё сам Парацельс указывал! :an_gel:

Waserdast

Э,вспоминается заседание,французские ученые мужи презрительно смеялись над теми, кто говорил, что «камни падают с неба». Крестьянам, которые приходили во Французскую академию с обломками метеоритов, вежливо, но нетерпеливо указывали на дверь. Когда два ученых из Коннектикута в 1807 году сообщили, что наблюдали падение метеорита, президент Томас Джефферсон заявил (это было одно из многих его неуместных замечаний), что он скорее поверит, что два профессора-янки лгут, чем в то, что камни могут падать с неба.
Письмо 300 ученых,большая часть которых к биологии не имели никакого отношения это политический,а не научный акт.Все это не интересно.
Вопрос то остался открытым,у вас похоже кризис с идеями ,которые не заходят дальше конского навоза. :-):

аривидерчи.

Шведские cкептики подтверждают "Ядерный процесс"

Кто сейчас на конференции