Можно в порядке обсуждения рассмотреть и вариант Бича:

Конфедерация ЛитваРусь.

А если ущерб для меньшинства - это будет приемлимо?

_________________

Почему мне не нравится название "Беларусь" - это можно целую ветку открывать. Но мои личные пристрастия рояля не играют.

Другое дело логика нашего государственного самопонимания. Кто мы такие? Все мы? и белорусскоязычные, и русскоязычные, и всех религий? Если белорусы, то и стремление наше будет в конечном итоге (хотим того или нет) к белорусскоязычному национализму.

Если хотим швейцарскую, бельгийскую, британскую модель, то и делать придется как у них - выбирать для самоназвания страны нейтральное слово, одинаково близкое всем.

_________________

А если название совместить? Беларусь + Литва?

Белитва ?

Республика (или конфедерация) Белитва.

БЕЛИТВА. Беларусь + Литва.

Должно устроить всех.

Вы по второму или третьему кругу пошли.

Вот тут ошибка. Это верно только для частного случая национализма в понимании БНФ. Культурный там, или языковой, или еще как.
Но национализм - это ощущение своей принадлежности к нации - объединеному чем-либо сообществу людей. То есть в общем случае более широкое понятие.

_________________

На этом месте Вас расцелуют убежденный антисемит Бич и не менее убежденный федералист Датчанин!

На сей позитивной ноте должен откланяться - семья зовет.

ЗЫ. По поводу названия - у меня реально нет ни пристрастий, ни вариантов. Но идеология белорусскости в отношении к нашему государству вцелом имеет внутреннюю логическую нестыковку. Потому и никак не фурычит. И не зафурычит. Стандартный путь Чехии, Латвии, Литвы тут никак не едeтся. Согласен, что швейцарская схема может быть очень интересным решением. Но надо ее оттачивать.

ЗЗЫ. Остальным брамчанам - читайте наши страницы споров и давайте нам на орехи .

_________________

Верно. Мы же говорим о гражданском национализме, Не о языковом. Мы решили, что на основе любого языка национализм мы не построим. А вот на примате гражданских прав и свобод это возможно. Пример др. стран это доказывает.

Да я не против - назовите хоть Конфедерация Русь. Вот в Кремле шляпу-то съедят. И какой заряд на будущую экспансию :):):):)

_________________

Русь не надо.

А вот соединить Беларусь для русскоязычных и ВКЛ для белорусскоязычных нужно.

Белитва.

А если белорусскоязычным не нужна Литва? И где в Белитве Русь для русскоязычных? И зачем вообще этим разноязычным намек на язык в названии?

_________________

Для начала их надо хотя бы спросить. Что они об этом думают. Ведь ВКЛ и Литва им дорога? Не так ли?

А другим белорусам дорога Беларусь. Почему бы не соединить? Нет белых русских. Нет и литовцев. Есть белые литовцы. Или белые литвины.

Чем не компромисс?

В английской версии википедии читаем:
"Switzerland comprises three main linguistic and cultural regions: German, French, and Italian, to which the Romansh-speaking valleys are added. The Swiss, therefore, though predominantly German-speaking, do not form a nation in the sense of a common ethnic or linguistic identity. The strong sense of belonging to the country is founded on the common historical background, shared values (federalism and direct democracy)[10] and Alpine symbolism."
Переводим:
"Швейцария состоит из трех основных языковых и культурных регионов: немецкий, французский и итальянский, к которым добавлены реторомански-говорящие долины. Швейцарцы не образуют нацию в смысле общей этнической или языковой принадлежности. Сильное чувство принадлежности к стране основано на общем историческом прошлом, общих ценностях (федерализм и прямая демократия)и альпийской символике."

Наиболее удачной параллелью будет общая история. По сути дела, для того, чтобы ответить на вопрос кто мы такие, надо начать со своих предков, малой родины, семьи. И здесь непаханое поле для наших историков! Наш народ должен знать свою историю, во всей её многоплановости и многогранности. Поскольку территория обширная, нужно учитывать разницу и уважать её.

Общие ценности - здесь надо составлять коллективный список. Например, правовое государство, соблюдение законов и конституции, взаимоуважение, чёткая система социальных лифтов, свобода передвижения, и т.д.

Теперь о названии. Вернёмся к Швейцарии. Название происходит от наименования одного из трёх первоначальных кантонов Швиц (Schwyz).

То есть страна названа по названию столицы одного из кантонов. А что если взять за основу географическое название - область или регион экстраполировать на всю территорию?

Другой вариант - исторический: Confederation of Ruthenia.

Ооочень извиняюсь за крупное выделение, но я, похоже, вынужден повторять его на каждой странице.

"Швейцария" - это не самоназвание. Страна официально называется Конфедерация Хельвеника (Confoederatio Helvetica). В этом и есть весь цимус.

Именно поэтому ее сокращение на автомобильных номерах - CH, a обозначение швейцарского франка - CHF. Швейцарией ее называют в простонародье. Точно так же как Нидерланды мы называем Голландией, по имени крупнейшей провинции, а Великобританию - Англией.

Это нейтральное название ей было дано именно с целью не ущемления немецкоязычных, или франкоязычных, или италоязычных, или романоязычных швейцарцев.

Гельветы - это кельтское племя когда-то в древние дробыня жившее на территории Швейцарии.

_________________

Аналогичный случай с Бельгией. Состоит из франкофонской и голландской лингвистических частей.

Объединяет эти две части национальная идея общей государственности, персонифицированная в лице короля.

Бельгию назвали Бельгией по имени гальской провинции Gallia Belgica. Последняя, в свою очередь, происходит от имени кельтского племени Белги (Belgae), имеющего мало общего с предками современных бельгийцев (по большей части германцев и норманов).

_________________

По даннной логике мы должны бы были быть какой Невридой, от древнейших невров.

_________________

Ну а если отталкиваться от нашей идеи федерализации, и от исторически развившихся регионов, то итоговое название должно быть чем-то вроде следующего:

Конфедерация Белой, Черной, Литовской Руси и Полесского Края

Сокращенно может продолжать называться "Беларусь", а для россиян даже "Белоруссия" - черт с ними. Это значения иметь уже не будет, поскольку будет восприниматься как экстраполяция лишь одного из регионов на всю территорию (сравни кантону Швиц в Швейцарии, или графству Голландия внутри Нидерландов).

Главное - монополия "белорусскости" на всю страну будет снята и вся система станет гораздо гибче. Национализм передвинется из лингвистической формулы в государственную. Появится достаточно цивилизационного места для широкого разнообразия под-культур и региональных вариаций. Место русскоязычных ГРАЖДАН конфедерации "Беларусь" станет гораздо более удобным в сравнении с оксюмороном "русскоязычные белорусы". Национализм этих русскоязычных граждан сможет найти новые выражения через самоопределение в форме пинчуков, полочан, слонимчан, минчан, гомельчан, бобруйчан и так далее, которые пользуются как белорусским (более родным, но менее знакомым), так и русским языками.

Сопоставляя, скажем, вот эту немецкую карту 1667 года ...



... и нашу предлагаемую конфедеративную карту....



Получаем условное деление макро-регионов:

Русь Белая (поветы Полоцкий, Борисовский, Оршанский, Мстиславский, городские округи Витебская, Минская, Могилевская)
Русь Черная (поветы Слонимский, Новогрудский, Слуцкий, Бобруйский, Речицкий, Мозырский, городский округи Гродненская и Гомельская)
Русь Литовская (поветы Лидский, Ошмянский, Браславский)
Полесский Край (поветы Пинский, Кобринский, городская округа Брестская).

Доминантным макро-регионом получится Русь Белая, что будет оправдывать сокращенное название Беларусь, и даже дополнительно стимулировать продвижение белорусского языка как минимум в этой зоне - а оттуда со временем и по всей стране. Никуда Гродно и Лида не денутся :)

Не знаю как вам, по мне звучит вполне файно, и может удовлетворить всех, включая ярых националистов всех мастей.

_________________

Беларусь
Беларось
Беларась
Белахрясь....

Как не верти филеем бел и рус имхо обязательны к применению. Ибо не проскочит ни через один референдум. Или придется пинками принимать.
Может остановиться на привычном названии и вернуть родную символику?

Хотя это совсем не решает вопрос о том что должно получиться в итоге. Нет основной промежуточной цели между сейчас и межпланетным шахматным чемпионатом.

Черная Русь - это миф XVII в., изобретенный новогрудскими и виленскими греко-католическими иерархами. Он связан с нашим культом Черного Ангела (Архистратиг Михаил) и вообще крайне важным цветом для нашей региональной культуры. Ничего плохого в нем нет, но он абсолютно не отражает нашу идентичность, поскольку в Новогрудке или Слониме никто никогда себя "черным русским" не называл. Поэтому это не исторический регион, а лишь поздняя спекуляция вокруг него.

На территории современной РБ выделяются пять основных исторических региональных культурных массивов: Литва (восточная Виленщина), Русь (или Белая Русь), Новогрудская земля (поскольку это одновременно и Литва, и Русь, а с XVI в. - в какой-то мере больше Литва), Полесье и Понизовье. Причем наши предки их вполне выделяли сами (из сеймового документа 1623 г.):

Supplicatia do przeoswieconego i jasnie wielmoznego przezacney korony Polskiej i W. X. Lit. oboiego stanu duchownego i swieckiego senatu: w roku tym terazniejszym 1623 do Warszawy na seym walny przybyłego. Od obywatelow koronnych i W. X. Lit. wszystkich i w obec, i każdego z osobna: Ludzi zwołania szlacheckiego, relligiey starożytnej graeckiej, posłuszenstwa wschodniego // Документы объясняющие историю Западно-Русского края и его отношение к России и Польше, Санкт-Петербург 1865, с. 292.

Что касается названия, то я не думаю, что нужно отказывать от "Беларуси". Это весьма глупо. Woloh возможно помнит, мое предложение в ЖЖ было Федэратыўнае Гаспадарства Беларусь. Сущность не в названии, а в том, на каких принципах зиждутся основы государства.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Только карта не XVII в., а 1892 г. о XVII веке.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Да, это латынь. Я тоже не против, чтобы название страны писалось на латыни и/или древнерусском.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Гм. А можно глупый вопрос? а почему КОН-федерация?

и продолжая "глупый" тренд:
Страна: Беларусь...
Самоназвание\Национальность: Беларусцы а просто потому что не русские!

Белорусцы (в традиции XVI-XVIII вв.) - это и есть православные русины/русские.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Униатов не было? Католиков?

Были, но ни они себя, ни их не идентифицировали с этим названием. Первоначально (до XIX в.) - это чистой воды конфессионим, обозначавший православных подданных ВКЛ из восточных воеводств (т.н. Белой Руси - Полоцкое, Витебское и Мстиславское воеводство) и Смоленской земли. Пользовались им в основном в Московском государстве, но частично и у нас.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну так Белая Русь точно такой же миф, только чуть более ранний. Черная хоть родилась тут. А Белая, как показал Ваш коллега Алесь Белый, вообще мало отношения имела к Восточной Беларуси до времен Грозного, а к Западной - совсем никакого до буквально вчера.

"Федеральная" в любом случае уже лучше. Иначе нам оков унитаристского этнонационализма не избежать никаким краем.

С моей колокольни, главная задача с полным официальным названием - это "усложнить" его и показать отношение "Белой" руси лишь к части территории, а не ко всей. Сокращенно страна может продолжать называться Беларусь, также как и Швейцария. Но мы в плане своего самопонимания должны четко осознавать более сложное наше устройство.

Тогда:

1) Снимется внутреннее противоречие Беларуси между "белорусской" национальной идеей (унитарной в своей этно-лингвистической задаче и воспроизводственной матрице) и фактически "не белорусским" бытием сегодняшних белорусов, которые по факту выходят недобелорусами. А вот если Белая Русь является лишь частью Федерации Беларусь, то и поле для самопонимания разных белорусов значительно расширяется. При чем с большой долей вероятности можно предполагать, что это самопонимание спустится на более низкий, региональный уровень, оторвавшись от нынешнего клина на строительстве пародии на карликовое белорусское царство (абсолютно вредоносном для нашей государственности).

2) Значительно усложняется задача инкорпорации нас в Россию, поскольку российская имперская матрица исходит из унитарного характера всей "Белоруссии", как составной части "российского народа". Это именно тот случай, где выделение Белой Руси лишь в одну пятую или одну четвертую Федерации Беларусь способствует сохранению суверенитета и государственной целостности. Наша "белорусская матрица" просто перестает подходить в их "российскую машину" и становится ей, скорее, вредна.

3) Федерация Беларусь получит шанс стать первым и единственным государством Восточной Европы / Интермариума не скатившемся в этно-национализм (как я называю - к фашиствующим), и вместо гос строительства на основе насилия и структурной жесткости предложит гибкость и "антихрупкость".

А эволюция доказывает, что второй подход всегда более живуч и устойчив.

_________________

Ну да, новое название нам точно поможет бороться с инкорпорацией
Нету у нас предпосылок ни для переименования, ни для федерализма в общепринятом смысле. Во всяком случае, уже нету.

_________________

В какой-то степени да. Но очевидная разница в том, что конструкт "Черная Русь" вообще никак не зацепился за сознание местного населения ни тогда, ни естественно сейчас.


Согласен с вами, здравые мысли. Единственное со всем этим не стоит деконструировать пространство исторической Руси - это было бы преступлением перед всей Европой, Греко-Латинской цивилизацией. Ваши предложения как раз вполне конструктивны в этом смысле. Единственное, что ваша "Ливтоская Русь" - это и есть часть исторической Литвы (Lithuania Propria, восточная часть Виленщины), а к Руси совсем никак не относится. О Черной Руси и Понизовье, я уже также упомянул. Белая Русь может также коррелироваться с полюбившейся многим белорусским националистам "Кривией". В идеале схема условных (т.е. не навязанных как некие административные рамки и автономии!) исторических этнорегиональных пространств могла бы выглядеть в вашей модели АТД примерно так:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Не переименование. А самопонимание. Национальная идея. Которая не в виде серой шинели Позняка, а в виде многогранного брилианта. Название - это лишь следствие, не более.

И я таки соглашусь с Датчанином, что для федерализации у нас предпосылок более чем. Более того, я убеждаюсь, что федерализация - критически важная, если на САМАЯ важная задача для нашего выживания. Это наш единственный шанс не только сохраниться, но и выбиться в лидеры региона, став примером и для Украины, и для других ныне стремящихся к национальной централизации.

Монро абсолютно прав в том, что если мы пойдем по пути простой рельсовой белорусизации, то это скорейший путь для потери страны (которая уже привела к лукашизму - какое еще доказательствио надо?). Белорусизация - это робот, который следует путем остальных восточно-европейских стран. У него нет шанса свернуть, как у поезда нет шанса поехать вправо, когда рельсы идут прямо. Только в случае Беларуси эти рельсы ведут от народа, а не к нему. Это путь в никуда. Единственное, что я правлю в словах Монро, это то, что нельзя Терешкова винить за следование данному курсу. У него тупо НЕ МОЖЕТ БЫТЬ иных путей. Это природа любого национализма.

В унитарной стране Беларусь, где есть белорусский язык, и живут однотипные белорусы нет и не может быть места ни для чего иного - особенно русского, даже если оно временно доминирует. Они всегда тут будут в противоречии, и белорусы никогда массово не поддержат белорусских националистов. 10%, 15%, 20%, 30% - возможно. Но НИКОГДА их не поддержит большинство, чье бытие находится в противоречии с этно-национализмом. А значит, мы таки потеряем свою государственность.

_________________

_________________

Пошел добавлять карту в хранилище топика

_________________

Будет пляска совсем) Моя карта отличается от Вашей.
Я предлагаю, если сегодня день свободен, сесть и привести в порядок графику реформы АТД.

_________________

В самую точку!

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Спасибо.
Единственное, Бобруйский и Борисовский поветы немного "плавающие", как пограничные: первый может также считаться частью Понизовья, а второй - Литовской Руси (в XVI-XVII границу между Белой Русью и Литвой/Литовской Русью часто проводили по Березине). Но учитывая, что вся схема условна, то это в принципе не проблема.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Пан Волох, смысл национализма - это достижение синергетического эффекта от действий миллионов людей. В первую очередь в области экономики. Синергия через язык и культуру - первые из доступных, они непосредственно не связаны с экономикой, но играли огромную роль для налаживания экономических отношений между людьми, группами людей и потом целыми регионами. Капитализм вывел синергию на новый уровень - он позволил на основе общего экономического интереса объединять абсолютно разных людей. Да, наличие общей культуры еще играло большую роль, но требования были существенно снижены. Без капитализма никогда не появились бы США или Канада. Это так и были бы анклавы бывших колоний разных государств. Сейчас новая эпоха, новые возможности в области коммуникаций ведут к новым возможностям в области экономического взаимодействия. Это дает еще большие возможности по синергии масс людей. Безусловно глобализация будет продолжаться. Формируются уже надкапиталистические отношения.

А Вы все пытаетесь рассуждать о национализме с позиций языка и культуры, которые являются по факту докапиталистическими механизмами, повторяя тот же украинский вариант или ошибки БНФ. В современном мире мова или название страны не делает экономику страны конкурентоспособной. Влияние есть, но оно не определюяще. Что наши, что украинские, что любые другие националисты - это динозавры. Они либо потерпят крах сами, либо, если получат власть, приведут к краху целую страну. Иного не дано.

_________________

Макро-регионы или исторические регионы, в принципе, есть везде - и в Польше, и в Румынии, и в Украине. Но только в Беларуси - а также в какой-то мере в Чехии - эти регионы могут быть не в подчинении этно-национализму, а уравновешивать его.

В Чехии, собственно Чехия - это лишь западная ее часть (она же Богемия). Другие две части - Моравия и Силезия (последняя делится с Польшей).




У нас же собственно Белая Русь, хоть и дает название государству и языку, но не исчерпывает его. Кроме того присутствует Русь Литовская (такая же своя), историческая Литва (отчасти делимая с Литовской Республикой сравни Силезии), Полесье и Понизовье. Наша привязка к ВКЛ становится непоколебимой (еще и богаче, чем у Литовской Республики, поскольку включает и Литву, и Литовскую Русь с Новогрудком), но при этом название государства Беларусь никуда не теряется.

Ответ - не переименование. Ответ - федерализация.

_________________

Национализм всегда работает одним и тем же образом, как его не причесывай, не прилизывай. Точно так же как монархизм всегда работает одним и тем же образом.

Только на разных этапах развития государства эти механизмы являются либо своевременными, либо преждевременными, либо устаревшими. В дополнение, все усложняется в силу цикличности развития.

Вы правильно написали, что национализм был наиболее эффективен в ранне-капиталистическую эпоху. Но бесполезно надеятсья, что сейчас национализм будет работать как-то иначе в силу неких новый феромонов в воздухе. Он будет работать абсолютно точно также - в итоге с погромами и столкновениями культур. Будет идти унификация государства и вытеснение иных, "не своих" культур, включая русский язык - и это НОРМАЛЬНО для национализма. Он для этого и придуман. Проблема в том, что "не своя" культура у нас уже "своя" и у национализма нету шанса заработать по своей запрограммированной схеме. Он - не верный ключ к нашей задаче.

К зожалению, простые решения в нашем случае уже не работают. Придется писать гораздо более сложную схему, которая учитывает миллион нюансов и изменившуюся среду. Весь подход меняется в силу эволюционировавшей внутренний и внешней среды.

_________________

Всегда рады помощи!!!

_________________

Мы просто расходимся в трактовке понятия национализм

_________________

Да. Понятие имеет слишком сильный советский отзвук. Потому для многих связывается в сознании скорее с чем-то сепаратистским, чем с национальным.
С другой стороны, понятие носит и оттенок нацизма.
Так мы (условно, разумеется) и относимся к этому слову. Либо сепаратисты (ранние националисты Украины, те же баски, ирландцы, поляки времён РИ и т.п.), либо нацисты (русские, немецкие, французские...), либо сочетание (украинские и балтские националисты времён Второй мировой, усташи...).

А понятия, которые на самом деле гораздо ближе национализму, в нашем сознании стоят особняком от этого понятия. Национальные спортивные команды, национальная символика, даже Национальная библиотека, или национальные интересы - с понятием национализма мы связываем, в лучшем случае, во-вторую очередь.
Для обозначения нормального национализма мы выдумали даже бредовый термин "государственный национализм". Этакое "масляное масло"...

Увы, это советское наследие будет жить ещё долго...