Текущее время: 18 июн 2025, 01:25

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 02:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
По этим адресам будут рабочие (готовые) слайды
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame0.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame1.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame2.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame3.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame4.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame5.jpg
итд...

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 02:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
Попробуйте сделать что-то в виде конкурса с обоснованием предложений, с дискуссией, возможно голосованием (если помните у меня по логотипу Новогрудчины). Я не могу брать ответственность предлагать кому-то символику. Для меня занеманская Литва или Полесье - хоть близкий, но немного чужой мир в смысле восприятия их истории и культурного ландшафта.
Ок.

Выставляю обсуждение макро-регионов Беларуси тут. Туда же предлагается заносить предложения о их потенциальной символике в виде флагов (не гербов!)

Какое деление Беларуси на макро-регионы Вы считаете наиболее оправданным?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 02:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
dunczyk kresowy писал(а):
ABC-13 писал(а):
"федерализм практике" и "федеральное государство" - не одно и тоже.
За: передача полномочий и денег по возможности вниз и вывод (по возможности) из ведения государства части функций вообще.
Против: построения федеративной системы гос устройства в РБ изза ненужного усложнения гос машины.
А чем вас не устраивает "РБ"? :du_ma_et:

Надо зрить в корень процессов, которые происходят в нашу эпоху, иначе вы рискуете окончательно утонуть в знаках и символах постмодерна. Вроде "белорусской суверенной демократии" или "рыночного социализма".

Что касается РБ и прочих БССРий, то я считаю ВСЕ наследие Французской резни (революции 1789) и большевистского переворота 1917 г. - огромным злом. Никакой ценности советское рабство (т.н. "гражданство"), на фоне грабежей, репрессий, убийств священников насильно всученное моим дедушкам и бабушкам в 1939 г., для меня тоже не представляет и совершенно понятно, для человека не утратившего семейную историческую память, не является легитимным.
Мне такая позиция напоминает древние магические практики - попытки воздействовать на мир через свои представления о нем. Вот считаю какое-то событие злом и как следствие, нелигитимным и ...и... и что дальше? :du_ma_et: Уходи, противный? :hi_hi_hi:

Можно считать нелегитимной всю историю человечества после изгнания из рая, но это не отменяет произошедшего и существующего. Можно также считать, что рая не было. Это тоже не отменит существующего.
Мы можем все дружно согласиться, что 1 мир война никакой ценности не представляет и её последствия не являются легитимными. Это отменит 1МВ?

Кстати, как по вашему мнению, Вильгельм Завоеватель - легитимный правитель? А Наполеон? Отличается ли Вильгельм от Наполеона легитимностью?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 02:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
кстати, очень зря вы игнорируете "Пущанский край", т.к. там уже вполне реально существует довольно широкое неформальное кластерное объедение местных бизнесменов, держателей агроусадеб и пр. - без всяких АТД

Ни в коем случае. Но учесть замечание без капитальных сдвигов не выходит.

Понятно, что Узда и Марьина Горка очень привязаны к Минску, а Столбцы - не совсем Новогрудчина, да и завязан город, как и предыдущие два, на Минск. Если еще добавить Воложин (Ивье, придерживаясь границ нынешних районов, отрезать от Лидского повета никак нельзя - сам город судя по расстоянию и транспортной карте крепко связан с Лидой), получаем повет на 185 тыс. человек и без сильного центра. В сущности, единственный кандидат на центр - Дзержинск. Но он очень неудачно расопложен для Марьиной Горки и Воложина - коммуникации через Минск. Плюс ничтожный промышленный потенциал рядом с со столицей будет делать этот повет придатком Минска. Единственный приемлимый тут вариант - это включить Воложин, Столбцы, Марьину Горку и Узду в Минский повет, заодно сместив в Новогрудский Дятлово.

Далее, убрав два последних района из Слуцкого повета, смещаемся на восток, и забираем, следуя Вашему предложению ранее, Глуск и часть Октябрьского. После этого Бобруйский повет территориально просто напрашивается расширить на Юго-Восток. Почему бы тогда не учесть мнение пана Вульфа? Включаем в него Жлобин и Светлогорск. Это в сущности убивает Речицкий повет, и учитывая заодно транспртную составляющую для Будо-Кошелева, сравнительно малый размер Речицы, большой размер Гомеля и бешеный траффик между этими двумя городами, ничего не остается, как убрать Речицкий повет, и включить эти три оставшиеся в Гомельский.

Итого, два крупнейших города страны, в отличии от остальных областных центров, полноценные поветы с большим населением.
Графически в результате будет что-то такое:


Вложения:
datchanin.png
datchanin.png [ 667.55 КБ | Просмотров: 18547 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 03:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Воложин от Молодечно отрезать никак нельзя.

И совершенно становится непонятна логика с Гомелем. Везде областники замыкаются в своих небольших округах, а из Гомеля делается супер-повет, который как слон среди мышей будет стоять среди других поветов.

Логика же с Минском окончательно пропадает.

В результате из аккуратной системы двух параллелей - поветы / городские округи мы получаем черти что разных цветов и размеров. Несколько страниц назад объяснялось как предложенные поветы математически соответствуют тому, что в статистике называется "нормальное Гауссовское распределение. Выравнить всю систему в данное состояние стоило больших усилий.

Если наша логика, что размер повета перестает иметь значение, тогда я не понимаю, почему не вернуть все в нормальную историческую систему, предложенную Датчанином? Там хоть логика едина.

В общем, у нас каждый принялся рисовать карты под себя, игнорируя предыдущие 20 страниц обсуждения. Так и будем жить с 20-ю картами.

Я под предложенным подписаться, увы, не могу, поскольку нарушается логика работы и не предлагается никакая иная взамен.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 03:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Если что, я не предлагаю, я демонстрирую потенциальный эффект пану Датчанину, чтобы он не думал, что мы пропустили мимо ушей его предложения. :uch_tiv:
Ну и предложения пана Вульфа заодно упаковал. Ведь любопытно, что выйдет в результате, разве нет?

Пошел до конца, и расширил поветы вокруг остальных областных центров, в первую очередь исходя из радиуса доступности центров и завязанности на эти центры. Пришлось убирать Кобринский повет :ne_vi_del: А вот Гродно так и висит неприкаянное - как никогда ощущается нехватка Белосточчины :-):


Вложения:
datchanin2.jpg
datchanin2.jpg [ 214.44 КБ | Просмотров: 18524 ]

_________________
Изображение
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 05:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
В любой кандидатской диссертации есть такое понятие - "красная линия". Логическая черта, которой необходимо придерживаться для всех ветвей обсуждения. Если устанавливается какая-то логика исследования, то ей надо следовать везде.

Если Вы снимаете одну логику и начинаете вводить другую, то нельзя подмазывать-подлатывать. Надо все переделывать.

У Вульфа была своя логика, из которой он исходил. Крупный центр - и плюc-минус одинаковые территории вокруг. Она отражена в этой карте. Если Вы принимаете его логическую цепочку для одного региона, то принимайте и всю остальную карту:

Изображение

У Датчанина была иная логика: размер населения, экономики, проблемного районирования не имеет значения. Отталкиваемся от исторических территорий. Тогда принимайте его иную карту:

Изображение

На нашем брамовском варианте мы приходили к равновесию между: Heleos, Licvin, ABC-13, Woolf, 3triko, Taurus, Максим Равский, Andrej Cieraszkou', Misisimba, Silver Wraith, Min4uk, Parus. Я тут не могу за всех говорить. По определенным элементам каждый из этих людей приводил какие-то свои аргументы, котрые остальным показались логичными. Я не могу от имени всех них позволять существенно менять полученный вариант.

Логика нашей карты в итоге была сведена в компексную сложную ситему сдержек и противовесов, где статистическое распределение разных показателей - от размера населения, до промышленного производства, сферы услуг, прибыли предприятий и т.д. - укладывались в т. нз. статистическое нормальное распределение, которое характерно для устойчивых систем. При этом мы старались максимально учесть исторический контекст, где это было возможно. Но нововведений (типа Речицы или Слонима) было не избежать для достижения аккуратного баланса ВСЕЙ системы, а не только отдельных ее частей. Введение городских округ в качестве параллельной ветви поветам также было необходимо для баланса всей системы.

Невозможно создать катру, которая устроит всех. Но возможно создать несколько разных карт, каждая из которых руководствуется определенным набором вводных правил, определенной логикой. Кому важен размер территории - будет брать карту Вульфа. Кому важен экономико-социальный баланс регионов в историческом контексте - будет брать нашу.

Перемены вроде Лоева я еще принять могу, поскольку не рушится логика всей системы. Перемены вроде Ружан я лично принимать считаю не правильным, поскольку нарушается заявленная логика. Возникает вопрос, почему Ружаны править можно, а больше ничего нельзя. Но когда начинается полное изменение логики - это уже не проект Брамы, а Ваш личный. Надо заново нагонять людей и устраивать все обсуждение с самого начала.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 07:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Еще раз - это не предложение, кажется чуть выше я это четко написал, не нужно так реагировать.
Я просто экспериментирую. Люди выдвигают разные идеи, мне не влом сесть, и посмотреть как их можно развить.

То, что нельзя создать карту которая всех устраивает очевидно.

Более того, нужно отдавать себе отчет в том, что если когда-то эту реформу все же начнут претворять в жизнь, шансы что ее реализуют точь в таком виде, как на Браме - близки к нулю. В лучшем случае будут правки, в худшем - кардинальное изменение концепции. Поэтому не стоит рубиться за каждый клочек земли так, словно мы тут член-корреспонденты НАН, которые утверждают финальный вариант на подпись президенту :dr_ink:

Желательно реально ставить цель - показать людям, какую кучу самых разнообразных возможностей несет такая скучная на первый взгляд вешь, как административное устройство. Можно тонуть в деталях, а потом придет пан Монро и скажет - нефиг вам делать ребята, есть масса куда более важных проблем. Значит даже до постоянных посетителей Брамы основную идею донести не удалось :ni_zia:

Я исхожу именно из этой логики. Чтобы проект цеплял, чтобы он был интересен, чтобы через беглое ознакомление человек мог заинтересоваться, ухватить основные положения и начать копать глубже. В идеальном случае - рассказать о проекте другим.

Это значит, что основные критерии - доступность материала, краткость, сопряженная с емкостью, отполированность, чтобы внимание не соскакивало с главных идей на мелочи, ну и вау фактор - чтобы человек почуствовал, что идея действительно крутая.

Вот представьте, что кто-то попал на нынешнюю страничку проекта. В преамбуле сумбурно описано, что переходим с 3 на 2 уровня (чем плохо 3?), потом зачем-то указано количество людей в поселковых муниципалитах как один из трех основых итогов (человек даже не знает толком, о чем реформа, а вы грузите мелочами), и затем только карта. Скорее всего преамбулу пропустят, и будут сразу смотреть на карту - это стандарт, человек смотрит картинки, потом читает текст. Ну вы это и сами знаете, раз занимаеетсь презентациями. Что видит? Ну взяли да и переделили области на более мелкие. Притом в восприятии визуальной информации правильность форм, гармоничность (та самая эстетика, за которую меня пинают) играет ключевую роль. Если вы смотрите на лицо, и видите здоровенный герпес или прыщ - впечатление будет смазано, если одна скула неестественно выпирает - впечатление будет смазано. И пусть даже это лицо вполне красивое, внимание уйдет на недостатки. Лучше быть со средним лицом, но без уродств. Вот и анонимус посмотрит на этот ваш разползшийся Слонимский или Речицкий повет, сравнит с прежними областями, и подумает - что-то вы не то ребята тут сделали, раз даже ровно нарезать не смогли. И тот факт, что это криво нарезали совки в свое время, а вы всего лишь придерживаетесь районирования, ему будет до сиреневой звезды.

Хорошо если он не закроет и продолжит ознакомление. Дальше дублирующая карта - зачем? Таблица - еще норм, может пролистает, хотя два столбика 3-4 значных цифр не всем покатит, графики лучше. Потом карта наложения белорусских диалектов (в русскоязычной стране), хитрая карта промышленности (в которой чтобы что-то понять, нужно сидеть с микроскопом и сопоставлять значки и цвета), карта экологических ресурсов (а это кого интересует кроме специалистов?) и наконец две действительно важных иллюстрации - одна показывает, что попилили более-менее ровно (правда "забыли" отобразить Минск), хотя существующие области еще ровнее, это не аргумент, и как изменится количество чиновников. Но только отошли от границ на систему управления - снова границы, но уже муниципалитеты. Зачем такая каша? Ну и аккордом - табличка в которой расписано количество муниций, включая эти ваши округи (мне действительно интересно, как вы будете объяснять, зачем Могилеву для роста нужна территория размером равная Лондону, Парижу и Нью-Йорку вместе взятым), а следом - картинка, из которой следует что муниций в округах нет. А теперь добили картой, где поверх Беларуси написано Литва :wo_ol: Осталось написать, что это проект не просто реформы АТД, а превращения республики в федерацию, и будет полный набор для навешивания любых ярлыков.

Собственно, все что я хотел сказать - логика, которая используется для распространения идеи сильно отличается от логики, которая используется для реализации идеи. И поскольку на данный момент реализация не светит, имеет смысл сконцентрироваться на первом пункте. Именно поэтому я так стремился перезапустить обсуждение и переоформление проекта, чтобы не дать ему тихо умереть в архиве Брамы. Потенциал не реализован и на 20%.

И чтобы не было таких вот домыслов:
Цитата:
В общем, у нас каждый принялся рисовать карты под себя, игнорируя предыдущие 20 страниц обсуждения. Так и будем жить с 20-ю картами.

Цитата:
Но когда начинается полное изменение логики - это уже не проект Брамы, а Ваш личный. Надо заново нагонять людей и устраивать все обсуждение с самого начала.

процитирую личку пану Джину (он думаю, не обидится):
Jin писал(а):
Это последние изменения, или процесс передела идет? Яб подождал :)

Oneiros писал(а):
Модерирует и принимает окончательные решения пан Волох, так что этот вопрос к нему. Конкретно с Брагиным и Ружанами условились еще в начале редизайна, но можете переспросить, может он изменил решение. В тех материалах, что я отправил Вам, все карты исправленные и таблицы пересчитаны исходя из этих двух изменений.
Если Вы по карте, что я выложил только что - то это просто проиллюстрировать сложности с выделением Воложинского повета.

Ваш проект я у Вас перехватывать не собираюсь, тянуть на себя одеяло тоже, на Браме я в сущности никто. Вижу хорошее дело, и стремлюсь по возможностям помочь. :uch_tiv:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 13:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
ABC-13 писал(а):
Мне такая позиция напоминает древние магические практики - попытки воздействовать на мир через свои представления о нем. Вот считаю какое-то событие злом и как следствие, нелигитимным и ...и... и что дальше? :du_ma_et: Уходи, противный? :hi_hi_hi:

Можно считать нелегитимной всю историю человечества после изгнания из рая, но это не отменяет произошедшего и существующего. Можно также считать, что рая не было. Это тоже не отменит существующего.
Мы можем все дружно согласиться, что 1 мир война никакой ценности не представляет и её последствия не являются легитимными. Это отменит 1МВ?

Представьте, что я вломлюсь с оружием в ваш дом, прибью кого-нибудь из ваших родственников и поселюсь там, вытеснив вас на птичьих правах куда-нибудь на чердак. Даже если вы и согласитесь с таким прискорбным положением вещей, как с "объективно сложившейся исторической реальностью", я думаю, что ваши дети или внуки вероятно не примут это событие столь же мудро с дзен-буддистским терпением и побегут в органы жаловаться, что нарушены их законные права, совершено преступление и пр. В этом случае ваша собственная картина мира, построенная на вашем личном опыте, философии и знании, будет в корне отличаться от оной ваших же нерадивых детей и внуков, не желающих смирится с "объективной данностью" и объявивших мой статус в вашем доме не легитимным, а произошедшее - злом и преступлением. Само собой разумеется, у меня тоже будет какое-то обоснование подобных действий - нехватка "жизненного пространства" или ее что-то. Просто у каждого из акторов будет своя мифология события, и я не вижу причин считать, какую-то из них "объективной", а иную - "необъективной".

ABC-13 писал(а):
Кстати, как по вашему мнению, Вильгельм Завоеватель - легитимный правитель? А Наполеон? Отличается ли Вильгельм от Наполеона легитимностью?

Если вы потрудитесь почитать, о череде крайне важных династических и дипломатических событий, предшествовавших битве при Гастингсе, уверен, вы сами сможете дать ответ на этот незамысловатый вопрос. Это же касается и "легитимности" Наполеона. Отмечу лишь, что концепция "легитимности" (или легитимации власти как процесс) средневековья и XIX в. в корне отличалась; так, что ваш ответ будет завить лишь от глубины ваших собственных знаний в предмете, ну и конечно "od punktu siedzenia" тоже.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 13:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
У Датчанина была иная логика: размер населения, экономики, проблемного районирования не имеет значения. Отталкиваемся от исторических территорий. Тогда принимайте его иную карту:

На нашем брамовском варианте мы приходили к равновесию между: Heleos, Licvin, ABC-13, Woolf, 3triko, Taurus, Максим Равский, Andrej Cieraszkou', Misisimba, Silver Wraith, Min4uk, Parus. Я тут не могу за всех говорить. По определенным элементам каждый из этих людей приводил какие-то свои аргументы, котрые остальным показались логичными. Я не могу от имени всех них позволять существенно менять полученный вариант.

Вроде ж вы сами видели обсуждение и количество участников этого open project (с полторы сотни человек участников и больше получтысячи комментов только по границам и их обоснованию)? И это только финальная стадия (было еще три попытки перед этим). Я откорректировал только какие-то мелочи, но вносил абсолютно все обоснованные предложения, особенно от, скажем так, практикующих регионалистов. Этим и был интересен тот проект, как глубокая и крайне либеральная (в смысле формирования) попытка коллективно осмыслить условные (!) границы исторических регионов в современных (!) реалиях. То, что подавляющее большинство участников у меня в блоге апеллировало к истории, историческим событиям, историческим границам и пр., вероятно тоже не случайность. От исторического сознания избавиться не возможно, даже в оруэлловских условиях нынешней Беларуси.

Woloh писал(а):
Воложин от Молодечно отрезать никак нельзя.

Я бы в первую очередь обратился с этим вопросом к пану Алесю Белому, Денису Салашу и др. людям, которые живут, работают, растят детей, занимаются бизнесом в пространстве Пущи, или к Ассоциации рода Плевако, которая связывает представителей знаковой для истории этого региона семьи. Этим людям здесь дальше жить и работать, в практическом плане продвигать бренд региона (что они уже давно и делают). Иначе все опять скатиться к директивам и "решениям сверху", других талантливых людей у вас в регионах от сырости не появится.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 16:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
ABC-13 писал(а):
Мне такая позиция напоминает древние магические практики - попытки воздействовать на мир через свои представления о нем. Вот считаю какое-то событие злом и как следствие, нелигитимным и ...и... и что дальше? :du_ma_et: Уходи, противный? :hi_hi_hi:

Можно считать нелегитимной всю историю человечества после изгнания из рая, но это не отменяет произошедшего и существующего. Можно также считать, что рая не было. Это тоже не отменит существующего.
Мы можем все дружно согласиться, что 1 мир война никакой ценности не представляет и её последствия не являются легитимными. Это отменит 1МВ?

dunczyk kresowy писал(а):
Представьте, что я вломлюсь с оружием в ваш дом, прибью кого-нибудь из ваших родственников и поселюсь там, вытеснив вас на птичьих правах куда-нибудь на чердак. Даже если вы и согласитесь с таким прискорбным положением вещей, как с "объективно сложившейся исторической реальностью", я думаю, что ваши дети или внуки вероятно не примут это событие столь же мудро с дзен-буддистским терпением и побегут в органы жаловаться, что нарушены их законные права, совершено преступление и пр.

Конкретизируем: в Польше перед первой мировой войной был значит %% непольского населения. Сегодня Польша - практ моноэтническая страна. Часть непольского населения была истреблена во 2МВ, часть - вытеснена, часть - ассимилирована. Приняли дети/внуки/правнуки этих ассимилированных украинцев/беларусов это положение вещей, как часть "объективно сложившейся исторической реальностью" или бегают в органы жаловаться, что нарушены их законные права, совершено преступление???
dunczyk kresowy писал(а):
В этом случае ваша собственная картина мира, построенная на вашем личном опыте, философии и знании, будет в корне отличаться от оной ваших же нерадивых детей и внуков, не желающих смирится с "объективной данностью" и объявивших мой статус в вашем доме не легитимным, а произошедшее - злом и преступлением.
Идет подмена понятий, скорее всего сознательная: фактов и отношения к ним.
Негативное отношение немцев из "союзов изгнанных" к переход вост областей Германии под юрисдикцию Польши после 2МВ не отменяет тот факт, что эти земли сегодня - часть Польши.
Я считаю, что разные картины личного мироощущения людей, по разному относящихся к этому (в частности, не признающих легитимность событий), не отменяет факта принадлежности этих земель сегодня Польше.
dunczyk kresowy писал(а):
Само собой разумеется, у меня тоже будет какое-то обоснование подобных действий - нехватка "жизненного пространства" или ее что-то. Просто у каждого из акторов будет своя мифология события, и я не вижу причин считать, какую-то из них "объективной", а иную - "необъективной".
Кому юридически принадлежат бывш немецкие земли восточней границы по Одеру — Нейсе сегодня? Это - объективный факт или нет?
ABC-13 писал(а):
Кстати, как по вашему мнению, Вильгельм Завоеватель - легитимный правитель? А Наполеон? Отличается ли Вильгельм от Наполеона легитимностью?

Если вы потрудитесь почитать, о череде крайне важных династических и дипломатических событий, предшествовавших битве при Гастингсе, уверен, вы сами сможете дать ответ на этот незамысловатый вопрос. Это же касается и "легитимности" Наполеона. Отмечу лишь, что концепция "легитимности" (или легитимации власти как процесс) средневековья и XIX в. в корне отличалась; так, что ваш ответ будет завить лишь от глубины ваших собственных знаний в предмете, ну и конечно "od punktu siedzenia" тоже.[/quote]Извините, это не ответ, а забалтывание и уползание от ответа с плавным переходом к хамству. :uch_tiv:
Кроме того, на Браме не принят стиль общения: "Разговор с высокой лошади". :uch_tiv: Было бы неплохо, если бы вы потрудились принять эту незамысловатую норму. :uch_tiv:

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 16:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ребята, проект не мой - я лишь модерировал дискуссию. У меня просто физически нет сил и энергии отстаивать те разные позиции, которые другие брамчане защищали дюжину страниц назад и ради которых проект корректировался миллион раз. Мы большинство этих вопросов уже проходили и перемалывали - все читать выше.

Условно, на полученной нами тогда карте у нас получилось распределение земель, соответствующее статистически устойчивой системе. Для этого потребовалось выделение городских округ. Максимальная граница этой системы была Гомельская округа, минимальная - Брасловский и Мстиславский поветы. Теперь все меняется так, что максимальная граница едет еще выше, а минимальная - еще ниже. При этом outlier Минск становится просто невозможным outlier. Я просто потерян и у меня все это в голове уже никак не срастается вместе. Сори, я пасс.

В одном уверен полностью - нельзя рисовать карты исходя из принципов "абы красиво глядело" или "абы красиво звучало". И должна быть единая логика.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 16:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
ABC-13 писал(а):
Конкретизируем: в Польше перед первой мировой войной был значит %% непольского населения. Сегодня Польша - практ моноэтническая страна. Часть непольского населения была истреблена во 2МВ, часть - вытеснена, часть - ассимилирована. Приняли дети/внуки/правнуки этих ассимилированных украинцев/беларусов это положение вещей, как часть "объективно сложившейся исторической реальностью" или бегают в органы жаловаться, что нарушены их законные права, совершено преступление???

В этом смысле можно говорить конечно не только о белорусах и украинцах, но и о немцах, силезцах, полонизации мазур, кашубов и лемков и т.д. Безусловно этнические чистки (польско-украинский конфликт) и сталинские насильственные массовые переселения сотен тысяч людей после Второй мировой - это ужасное преступление и одна из огромнейших трагедий в истории человечества. И не только на уровне отдельных жизней и семей, а на уровне целых народов, регионов и культур, возможно даже целой европейской цивилизации.

ABC-13 писал(а):
Негативное отношение немцев из "союзов изгнанных" к переход вост областей Германии под юрисдикцию Польши после 2МВ не отменяет тот факт, что эти земли сегодня - часть Польши.
Я считаю, что разные картины личного мироощущения людей, по разному относящихся к этому (в частности, не признающих легитимность событий), не отменяет факта принадлежности этих земель сегодня Польше.

Кому юридически принадлежат бывш немецкие земли восточней границы по Одеру — Нейсе сегодня? Это - объективный факт или нет?

Разве я где-то спорил об этом? Ровно также не отменяет тот факт, что в Беларуси почти не осталось евреев и их культуры, поскольку во всей Европе миллионы их и представителей иных этнических групп были истреблены нацистами. Только это никоим образом не делает факт этой трагедии "законным" и "обоснованным" (разве только в глазах отдельных адептов национал-социализма). Точно также, например, я не считаю справедливой и легитимной аннексию территорий Польской республики в 1939 г., не рассматриваю законной экспроприацию частной собственности и культурных ценностей, уничтожение культовых сооружений, не вижу ничего законно в репрессиях против невинных людей и их уничтожении по социальным и религиозным (в СССР) и расово-этническим (гитлеровская Германия) принципам. Тем не менее, да, все это факты нашей истории и действительности.

ABC-13 писал(а):
Извините, это не ответ, а забалтывание и уползание от ответа с плавным переходом к хамству. :uch_tiv:
Кроме того, на Браме не принят стиль общения: "Разговор с высокой лошади". :uch_tiv: Было бы неплохо, если бы вы потрудились принять эту незамысловатую норму. :uch_tiv:

Т.е. вы считаете заданную вами вначале форму обращения "Разговор с высокой лошади" своей собственной неотъемлемой прерогативой и не позволите кому-то еще покусится на эту привилегию? Ирония, сарказм, аргументы ad hominem, веселые смайлики:
ABC-13 писал(а):
Мне такая позиция напоминает древние магические практики - попытки воздействовать на мир через свои представления о нем. Вот считаю какое-то событие злом и как следствие, нелигитимным и ...и... и что дальше? :du_ma_et: Уходи, противный? :hi_hi_hi:

Можно считать нелегитимной всю историю человечества после изгнания из рая, но это не отменяет произошедшего и существующего. Можно также считать, что рая не было. Это тоже не отменит существующего.
Мы можем все дружно согласиться, что 1 мир война никакой ценности не представляет и её последствия не являются легитимными. Это отменит 1МВ?

Кстати, как по вашему мнению, Вильгельм Завоеватель - легитимный правитель? А Наполеон? Отличается ли Вильгельм от Наполеона легитимностью?

Я так понимаю, вы нисколько не сомневаетесь в том, что на все это мне нужно было рассыпаться в любезностях, расшаркиваниях, поклонах и подробнейшим образом ответить на все ваши вопросы, которые, безусловно, не являют троллингом? Замечу только, что я никогда не позволяю себе больше резкостей в отношении оппонента, чем он считает возможным в отношении меня самого.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 17:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
Вроде ж вы сами видели обсуждение и количество участников этого open project (с полторы сотни человек участников и больше получтысячи комментов только по границам и их обоснованию)?.

Я не так выразился, прошу прощения. Имелось ввиду проект, который пришел от Вас.

Большое количество участников, наоборот, еще больше подчеркивает смысл моих слов. "Ваш" проект был детально вымерен в рамках определенной своей системы логики.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 18:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Еще одна интересная карта:

Изображение

http://news.21.by/society/2012/06/19/550394.html

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 19:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Пану Джину - вот на эту экономическую карту еще бы не плохо было наложить итоговое деление
Вложение:
rajony ia.png
rajony ia.png [ 123.35 КБ | Просмотров: 18375 ]


Пояснение
Вложение:
ec regions.jpg
ec regions.jpg [ 77.28 КБ | Просмотров: 18360 ]

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 20:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Woloh писал(а):
Пану Джину - вот на эту экономическую карту еще бы не плохо было наложить итоговое деление

Вложение:
frame7.jpg
frame7.jpg [ 443.12 КБ | Просмотров: 18360 ]

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 20:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Jin писал(а):

:co_ol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 20:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Еще одна интересная карта:

Изображение

http://news.21.by/society/2012/06/19/550394.html

При всех своих фобиях даже не ожидал такого. Спасибо за наводку - тут уж, как говорится, без комментариев вообще.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 20:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Интересный, кстати, вывод по последней индустриальной карте в плане разрешения Жлобинско-Речицкого противоречия.

На шестой странице топика мы обсуждали Светлогорск в качестве альтернативного центра для Речицкого повета. То есть повет как был Речицким, так и остается, но административная столица размещается в более удобно-расположенном месте относительно и Жлобина, и Речицы - Светлогоске. Интересное может быть решение.

Изображение

Обычно более индустриальный район - лучший кандидат на административно-функциональный центр. И как оказывается, Светлогорск является наиболее индустриальным районом в Речицком повете.

Эта же логика подтверждает выделение Слонима в центр слонимского повета, а не Волковыска (данная тема тоже где-то тут всплывала в середине топика)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 20:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
та же карта с другими цветами. для анализа, не для красоты
Вложение:
frame7_1.jpg
frame7_1.jpg [ 462.22 КБ | Просмотров: 18330 ]


Цитата:
При всех своих фобиях даже не ожидал такого. Спасибо за наводку - тут уж, как говорится, без комментариев вообще.

Как мне подсказала жена - темные области на карте преимущественно в местах с колониями и зонами.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 21:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Jin писал(а):
Как мне подсказала жена - темные области на карте преимущественно в местах с колониями и зонами.

В западной части страны они ведь тоже есть.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 21:08 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
ABC-13 писал(а):
Конкретизируем: в Польше перед первой мировой войной был значит %% непольского населения. Сегодня Польша - практ моноэтническая страна. Часть непольского населения была истреблена во 2МВ, часть - вытеснена, часть - ассимилирована. Приняли дети/внуки/правнуки этих ассимилированных украинцев/беларусов это положение вещей, как часть "объективно сложившейся исторической реальностью" или бегают в органы жаловаться, что нарушены их законные права, совершено преступление???

dunczyk kresowy писал(а):
В этом смысле можно говорить конечно не только о белорусах и украинцах, но и о немцах, силезцах, полонизации мазур, кашубов и лемков и т.д. Безусловно этнические чистки (польско-украинский конфликт) и сталинские насильственные массовые переселения сотен тысяч людей после Второй мировой - это ужасное преступление и одна из огромнейших трагедий в истории человечества. И не только на уровне отдельных жизней и семей, а на уровне целых народов, регионов и культур, возможно даже целой европейской цивилизации.
Уход от ответа на вопрос и забалтывание. Увы :uch_tiv: :cry_ing:
ABC-13 писал(а):
Негативное отношение немцев из "союзов изгнанных" к переход вост областей Германии под юрисдикцию Польши после 2МВ не отменяет тот факт, что эти земли сегодня - часть Польши.
Я считаю, что разные картины личного мироощущения людей, по разному относящихся к этому (в частности, не признающих легитимность событий), не отменяет факта принадлежности этих земель сегодня Польше.

Кому юридически принадлежат бывш немецкие земли восточней границы по Одеру — Нейсе сегодня? Это - объективный факт или нет?

dunczyk kresowy писал(а):
Разве я где-то спорил об этом? Ровно также не отменяет тот факт, что в Беларуси почти не осталось евреев и их культуры, поскольку во всей Европе миллионы их и представителей иных этнических групп были истреблены нацистами. Только это никоим образом не делает факт этой трагедии "законным" и "обоснованным" (разве только в глазах отдельных адептов национал-социализма). Точно также, например, я не считаю справедливой и легитимной аннексию территорий Польской республики в 1939 г., не рассматриваю законной экспроприацию частной собственности и культурных ценностей, уничтожение культовых сооружений, не вижу ничего законно в репрессиях против невинных людей и их уничтожении по социальным и религиозным (в СССР) и расово-этническим (гитлеровская Германия) принципам. Тем не менее, да, все это факты нашей истории и действительности.
А существование сегодня РБ (республики Беларусь) - это факт нашей нашей истории и действительности или нет?
ABC-13 писал(а):
Извините, это не ответ, а забалтывание и уползание от ответа с плавным переходом к хамству. :uch_tiv:
Кроме того, на Браме не принят стиль общения: "Разговор с высокой лошади". :uch_tiv: Было бы неплохо, если бы вы потрудились принять эту незамысловатую норму. :uch_tiv:

dunczyk kresowy писал(а):
Т.е. вы считаете заданную вами вначале форму обращения "Разговор с высокой лошади" своей собственной неотъемлемой прерогативой и не позволите кому-то еще покусится на эту привилегию? Ирония, сарказм, аргументы ad hominem, веселые смайлики:
Если я перестарался с иронией и сарказмом - прошу извинить, занесло. Привелеей не считаю - могут пользоваться все желающие. :-) Смайлики мне нравятся, использовать буду и далее, с вашего разрешения :-)
ABC-13 писал(а):
Мне такая позиция напоминает древние магические практики - попытки воздействовать на мир через свои представления о нем. Вот считаю какое-то событие злом и как следствие, нелигитимным и ...и... и что дальше? :du_ma_et: Уходи, противный? :hi_hi_hi:

Можно считать нелегитимной всю историю человечества после изгнания из рая, но это не отменяет произошедшего и существующего. Можно также считать, что рая не было. Это тоже не отменит существующего.
Мы можем все дружно согласиться, что 1 мир война никакой ценности не представляет и её последствия не являются легитимными. Это отменит 1МВ?

Кстати, как по вашему мнению, Вильгельм Завоеватель - легитимный правитель? А Наполеон? Отличается ли Вильгельм от Наполеона легитимностью?

dunczyk kresowy писал(а):
Я так понимаю, вы нисколько не сомневаетесь в том, что на все это мне нужно было рассыпаться в любезностях, расшаркиваниях, поклонах и подробнейшим образом ответить на все ваши вопросы, которые, безусловно, не являют троллингом? Замечу только, что я никогда не позволяю себе больше резкостей в отношении оппонента, чем он считает возможным в отношении меня самого.
См выше. :uch_tiv:
Признаю очевидное - часто задаю острые и непростые вопросы, вроде Вильгельма и Наполеона. И жду на них ответа...
Моё видение легитимности: весьма условные правила, имеющие целью по возможности обойтись без драки при конфликтах и дележе. Изменялись многократно, постоянно нарушаются, никогда не применялись повсеместно, поэтому не стоит преувеличивать их значение.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 21:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
dunczyk kresowy писал(а):
Jin писал(а):
Как мне подсказала жена - темные области на карте преимущественно в местах с колониями и зонами.

В западной части страны они ведь тоже есть.

нужно наложить точки с зонами - тогда станет яснее
Вот список ИУ:
http://www.forumtyurem.net/index.php?showtopic=5372
я сделал выборку по городам.
Витебск 8
Минск 6
Могилев 6
Гомель 5
Бобруйск 4
Брест 3
Барановичи 3
Горки 3
Речицкий 3
Гродно 3
Орша 2
Новополоцк 2
Мозырь 2
Волковыск 2
Гродненский 2
Щучинский 2
Ивацевичи 1
Ивацевичский 1
Береза 1
Каменецкий 1
Кобринский 1
Пружанский 1
Пинск 1
Витебская 1
Глубокое 1
Полоцкий 1
Россонский 1
Ветковский 1
Светлогорск 1
Жлобин 1
Жлобинский 1
Петриковский 1
Дятловский 1
Новогрудок 1
Берестовицкий 1
Мостовский 1
Ошмянский 1
Борисовский 1
Жодино 1
Слуцкий 1
Дзержинск 1
Воложин 1
Молодечненский 1
Крупки 1
Пуховичский 1
Столбцовский 1
Червенский 1
Шкловский 1
Горецкий 1
Кричев 1
Круглое 1
Мстиславль 1
Осиповичи 1
Шклов 1

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 21:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
ABC-13 писал(а):
Уход от ответа на вопрос и забалтывание. Увы

Нельзя воспринимать "действительность" без привязки к сложному историческому контексту. Я не адепт линейных схем, бинарностей, марксистских теорий и пр. Для меня история - сложнейшая система, организм. Без нее нет идентичности и нет человека как личности. Поэтому, если оценивать все происходящее как "данность", то мы придем примерно к такому состоянию, как у постсоветских белорусов. А можа так і трэба?

ABC-13 писал(а):
А существование сегодня РБ (республики Беларусь) - это факт нашей нашей истории и действительности или нет?

Конечно факт. Я ведь не в лесу с ружьем, а сжал зубы и терплю всю свою недолгую сознательную жизнь. И не только я, поверьте. У меня масса родственников, друзей, коллег, многие из которых довольно известные в академических кругах люди, которые думают и чувствуют также. Только как это отменяет ту или иную оценку этого факта и связанной с ним череды исторических событий?

ABC-13 писал(а):
Признаю очевидное - часто задаю острые и непростые вопросы, вроде Вильгельма и Наполеона. И жду на них ответа...

Вы немного путаете понятия. Отвечу на ваш вопрос вкратце и дальше объясню почему. Хотя я раньше и ответил немного с иронией, но абсолютно серьезно: Вильгельм был законным наследником Эдуарда Исповедника (по желанию последнего), что было подтверждено папским престолом. Он не был узурпатором. Вся же Французская революция, начиная от раскола в Генеральных штатах и кончая казнью короля, выстроена на нарушении законности. Касательно ее "легитимности" тоже масса вопросов: 1. она противоречила тогдашнему традиционному пониманию легитимности короля, как помазанника Божьего, 2. даже проведи якобинцы во Франции какой-нибудь массовый референдум о "доверии народа королю", уверен, "молчаливое большинство" в провинции никогда не поддержало бы революционеров в Париже, а совсем наоборот.

ABC-13 писал(а):
Моё видение легитимности: весьма условные правила, имеющие целью по возможности обойтись без драки при конфликтах и дележе. Изменялись многократно, постоянно нарушаются, никогда не применялись повсеместно, поэтому не стоит преувеличивать их значение.

В принципе это частая ошибка. Легитимность - это не совсем "законность" и "правила игры" (что есть легальность). Это прежде всего (как процесс - легитимация, и как результат - легитимность) - восприятие группой людей (населением, подданными, гражданами и т.д.) "правильности" политического status quo и "правил игры" (легальности), права кого-то управлять ими. Посмотрите у Вебера и Хабермас про "легитимацию власти" хорошо и доходчиво написано во многих публикациях без особых историографических заморочек, как часто бывает у меня.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 22:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вот сборник для качественного анализа и сравнения регионов по всем показателям

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 22:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Теперь все меняется так, что максимальная граница едет еще выше, а минимальная - еще ниже. При этом outlier Минск становится просто невозможным outlier. Я просто потерян и у меня все это в голове уже никак не срастается вместе. Сори, я пасс.

В одном уверен полностью - нельзя рисовать карты исходя из принципов "абы красиво глядело" или "абы красиво звучало". И должна быть единая логика.

Ничего никуда не меняется, мне потереть выложенные карты, чтобы Вам стало спокойно? :-) Мы (то есть сейчас уже в основном пан Джин) как работали, так и работаем по последнему варианту.
Что касается красоты - если Вас так задел перенос Брагина и Ружан - оставляйте, но хоть скажите пану Джину, чтобы он знал, какой вариант использовать, так как ему по три раза все переделывать тоже не с руки.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 22:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ну ладно...

Джин, а не могли бы Вы - исключительно в целях исследования - также наложить карту поветов на вот эту кару интенсивности движения, что пан Oneiros нам принес:

http://belavtodor.belhost.by/picture_li ... t_move.png

Может мы чего интересного пропустили...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 янв 2013, 23:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
эта карта в презентацию не пойдет - слишком мелкая.
Вложение:
trans.jpg
trans.jpg [ 1.84 МБ | Просмотров: 18284 ]

вариант по-контрастнее
Вложение:
trans21.jpg
trans21.jpg [ 2.18 МБ | Просмотров: 18279 ]

_________________
Случайности не случайны


Последний раз редактировалось Jin 09 янв 2013, 00:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 00:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Я пока в таблицу заношу данные по бизнесу. Предпринимательство осталось единственной не разобранной темой по дaнным регионам

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 02:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
по мотивам сравнительной таблицы
Вложение:
frame010.jpg
frame010.jpg [ 263.68 КБ | Просмотров: 18265 ]

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 05:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ну хорошо, Oneiros, вот Вам задание в рамках данного исследования.

Предложите нам, как могут быть устроены городские округи.
Если простые поветы мы разобрались примерно: сельские и городские муниципалитеты. Городские = один город, сельские = примерно 10'000 населения.
А как устроить административную структуру в шести землях, которые мы пока условно называем городскими округами?

При этом обратите внимание, что средний размер одного района города Минска по большинству показателей равен среднему повету (и в пару раз превышает районы областников вроде Бреста).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 06:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Без четкого определения чем занимается муниципальный уровень, а чем поветовый, любые мои предложения - не более чем абстрактные рассуждения на тему.
Я как можно скорее сделаю нормальный перевод функций финских муниципалитетов, котрые кинул выше, и добавлю примерный функционал поветового уровня. А потом все вместе скорректируем. Ну или кто-то другой может это сделать за утро и будем думать.
Я попробую показать, что нельзя допускать сращивания муниципального и поветого уровня, и тем более намеренного утрамбовывания их в одну структуру. Это разные по задачам и полномочиям администрации. Отсюда последует так же и вывод, что не имеет смысла лишать территории за пределами областных центров муниципального статуса.
Что касается Минска, то я начинаю склоняться к мысли, что притвориться, будто он такой же город, как и остальные, нужно его только урезать - не выйдет. Он рвет всю систему на части. Я бы пристально посмотрел на опыт Запада, раз уж мы ориентируемся на их приниципы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 08:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Woloh писал(а):
Еще одна интересная карта:

Изображение

http://news.21.by/society/2012/06/19/550394.html

Ничего удивительного: крупные города и места расположения колоний и тюрем.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 08:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
dunczyk kresowy писал(а):
Jin писал(а):
Как мне подсказала жена - темные области на карте преимущественно в местах с колониями и зонами.

В западной части страны они ведь тоже есть.

Из крупных - Ивацевичи и Волковыск... Да, Вы правы, ну, видимо сказывается более низкий общий фон в Европе :-):

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 17:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Датчанину:

Небольшой оффтоп. Вы обязательно должны достать себе вот эту книгу Antifragile: Things That Gain from the Disorder.

Это не история, это из наших экономических пинатов. Написана состоявшимся ньюйоркским трейдером арабского происхождения. Жутко толковый мужик. Его предыдущая книга The Black Swan была не только топовым бестселлером, но и положила начало новому направлению экономической теории, называющейся Black Swan Theory.

Он изучает устойчивость систем к рискам. Это включает не только акции, но и страны, и обеденное меню, и что угодно.

Среди прочего он описывает как Швейцария, регионализм мелких муниципалитетов, россыпь городов-государств порождают более устойчивые и успешные системы нежели жестко централизованные государства и нации-государства. Интересно описывает на примере того же Леванта. Вообще, множество интересных примеров из разных сфер.

В общем - мед на уши любым регионалистам и отличное теоретическое обоснование.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 18:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Спасибо за наводку.
Мне уже приходилось сталкиваться с подобными исследованиями раньше в историческом контексте - прежде всего имперской конструкции средневековой Священной Римской империи.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 19:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Американские издания включают The Black Swan в 12 наиболее влиятельных книг после Второй Мировой войны. А сам Нассим Талеб пишет, что именно новая Antifragile является лицом его теории, в то время как The Black Swan должна рассматриваться лишь как обслуживающий ее задник.

Вкратце: Black Swans - это огромные очень редкие явления, которые случаются на столько редко, что их невозможно предсказывать на основе статистики и опыта. Но во-первых, когда случаются они в корне меняют систему. А во-вторых, они обязательно случаются, потому что к ним предрасполагает сама жесткая конструкция системы. (К примеру, Октябрьская революция большевиков). И в статистической науке отсутствие свидетельства в большинстве случаев путается со свидетельством отсутствия. (То есть для жившего в России году эдак в 1870-м вероятность установления диктатуры проллетариата казалась 0%, поскольку гос система была полностью придавлена властью и аналогов таких свержений в Российской истории до того не было. Но именно от того, что система была сверх жесткой революция большевиков и свершилась).

Antifragile - это теория по преодолению Black Swans. Antifragile - это большая система состоящая из огромного разнообразия маленьких. На уровне этих маленьких систем идет постоянное бурление, конкуренция, впадание и выпадание из системы, и т.д. - и в повседневной жизни antifragile система выглядит более беспорядочной, чем жесткая система. Но! Именно поэтому в такой системе не происходят Black Sawns и они существуют гораздо дольше, и лучше выдерживают стрессы. (Пример - Священная Римская Империя).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 янв 2013, 23:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Вот что уже есть:
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame0.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame1.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame2.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame3.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame4.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame5.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame6.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame7.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame8.jpg
http://brama.clan.su/atd/_ready/frame10.jpg
Смотрите ошибки, исправления и какие карты ещё нужно

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 янв 2013, 00:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Jin писал(а):
Вот что уже есть:
Смотрите ошибки, исправления и какие карты ещё нужно


Номер 6 не работает.

Для номер 5 легенда должна быть:

> 10%
> 0%
< 0%
< -10%
< -20%

(т.е. два зеленых цвета указывают на плюс, и три красных - на минус)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group