Новое административно-территориальное деление Беларуси

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Кстати, про Австрию из вики:

Цитата:

Austrian federalism is largely theoretical as the states are granted few legislative powers. The federal constitution initially granted all legislative powers to the states, but many powers have been subsequently taken away, and only a few remain, such as planning and zoning codes, nature protection, hunting, fishing, farming, youth protection, certain issues of public health and welfare and the right to levy certain taxes.

All other matters, including but not limited to criminal law, civil law, corporate law, most aspects of economic law, defense, most educational matters and academia, telecommunications, and much of the healthcare system are regulated by federal laws. There is also no judiciary of the Länder, since the federal constitution defines the judiciary as an exclusively federal matter. This centralisation follows a historic model where central power during the time of the empire was largely concentrated in Vienna.

However, the state governor (Landeshauptmann) is in charge of the administration of much of federal administrative law within the respective state, which makes this post an important political position. Furthermore, state competences include zoning laws, planning issues and public procurement on the regional level, which adds considerable weight to state politics. As a practical matter, there have been cases where states have been able to block projects endorsed by the federal government, as in the case of a railway tunnel that was to be built below the Semmering.

Austrian Länder are endowed formally and practically with a much smaller degree of autonomy than American or German states. Even so, Austrians tend to identify passionately with their respective Land and often defend what little independent governance their states have. It is not unheard of for Austrians to consider themselves, for instance, Tyrolean first, Austrian second.

Я собственно и писал про все это (федерацию без федерализма): http://bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=616
И именно поэтому я считаю эту модель идеальной для Беларуси.

Oneiros писал(а):

Это зрелая демократия и богатая страна - но все равно, полномочия урезаны по самое не могу.

Вы вероятно не знаете или не помните, как Австрия собственно начинала в 1919 г. (и второй раз в 1945 заново), как одна из беднейших и самых отсталых частей бывшей империи, особенно на фоне промышленных развитых Чехии и Словении (отошла Югославии). Бесконечный политический и экономический кризис с 1920-х до 1950-х гг., неоднозначный австрийский фашизм, германский нацизм, аншлюс, мировая война, послевоенная оккупация - это условия, в которых был сформирован и из которых выкарабкивался австрийский федерализм. Это не тепличный продукт зрелой демократии и богатой страны, а путь государства, которое переживало самые страшные кризисные явления всю первую половину ХХ в. В этом смысле, федерализм стал идеей, путем, который помог Австрии преодолеть эти испытания и стать состоявшимся государством, существование которого ни у кого не вызывает никаких сомнений.

Oneiros писал(а):

Ну и где эта ваша регионализация?

Это она и есть. Здоровая доля самоуправления, самостоятельности, региональной идентичности и культуры. О большем речи и не идет.

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

This is a long way to go

Ребята, строившие длинные стены говорили:

Цитата:

Дорога в тысячу ли начинается с первого шага

Ни это ли мы сейчас делаем?

и по теме гербов:
пан Датчанин, гляньте, что можно использовать в качестве герба Бобруйского повета? Уж очень Бобруйский герб не кошерный.

dunczyk kresowy

Jin писал(а):

и по теме гербов:
пан Датчанин, гляньте, что можно использовать в качестве герба Бобруйского повета? Уж очень Бобруйский герб не кошерный.

Как я понимаю, повет будет называться "Рогачевским" (в силу исторической преемственности от уезда Российской империи), поэтому можете использовать герб Рогачева (российский).

Как возможная интересная альтернатива - золотого льва на красном фоне с герба исчезнувшего г. Казимира.

Это не идеально, но других идей у меня пока нету.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Луканомика, да. Вы собираетесь создавать административную систему для ее парникового сохранения и развития в виду паразитирующей плесени? Мне казалось цели были иные. Нынешняя система великолепно отвечает всем запросам и "уникальной" экономики, и сувенирной (не описка) демократии, и вертикали власти. При таких предпосылках и мотивациях не стоит ее вообще трогать и весь разговор о реформе АТД не имеет никакого смысла.

Это то, что есть, и с чего придется стартовать. Наша экономика имеет очень нехорошую структуру и очень неудачные зависимости. Невозможно будет сказать - это теперь история, мы строим новую страну - текущая реальность будет влиять на нашу страну еще десятилетия, какие реформы бы не проводили.

dunczyk kresowy писал(а):

А центру видно "Аллах" посылает деньги, и он не изымает их из карманов граждан, бизнеса из всех без разбору регионов страны? Надо учится жить по средствам. Я как раз много раз повторял, что никакие серьезные дотации и уравниловка не нужна. Есть предприятия макроэкономики, их не так много - они могут быть подчинены "центру". Все остальное - деньги граждан, уплаченные ими в своих регионах, должны там и оставаться. Пусть не 100%, но большая часть.

Вы переоцениваете глубину карманов граждан и бизнеса. Прошлогодний кризис четко показал, что если выкинуть нефтегазовую халяву - то карман окажется долларов 150 глубиной. А прибыльными хорошо если останется треть предприятий. Идея сосать лапу на время реформ - она хороша, но население "в условиях плюрализма и прямой демократии" быстро найдет очередного популиста. Так что на свои налоги регионы в ближайшей перспективе жизнь не потянут.

dunczyk kresowy писал(а):

Я понимаю, что каждый мнит себя очередным диктатором, который будет строить тут Сингапур после ППРБ. Но не будет ни диктатора, ни Сингапура. Поэтому нужно искать пути для компромисса в обществе и работы в условиях плюрализма и прямой демократии. Наиболее благоприятные условия для такой работы - через непосредственный контроль избирателей и налогоплательщиков в самих муниципалитетах и поветах при их относительной автономии.

Все это прекрасно в теории, только результат зависит от куда более приземленных вещей. Смотрите пост пану Волоху выше.

dunczyk kresowy писал(а):

Естественно, будет единая Европа как государственный организм имперского типа (ЕС или не ЕС - не важно), состоящий из сложной системы земель, регионов, вольных городов (почитайте про проекты насчет Брюсселя в случае распада Бельгии), совсем не равных и не унифицированных. Эта Европа будет окружена системой ее "протекторатов" и неформально зависимых территорий. Единственный вопрос - с какой стороны будем мы.

Это пока не более, чем фантазии.

Oneiros писал(а):

Смысл в этих обсуждениях лишь в том, что бы подготовить, зондировать почву для широкой общественной дискуссии в будущем, прежде всего на уровне специалистов и региональных активистов. Поэтому меня немного удивляет стремление "брамовцев" представить какой-то "готовый продукт". This is a long way to go.

Специалсты и регионалисты перетирают эти вопросы и без брамы уж не один десяток лет. Как по мне, гораздо интереснее попробовать сделать идею узнаваемой в более широкой среде.

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

Как возможная интересная альтернатива - золотого льва на красном фоне с герба исчезнувшего г. Казимира[/url]

Не этот ли?

Вложение:

pari4i.jpg [ 79.25 КБ | Просмотров: 20009 ]

отсюда
А то я что-то не пойму что там у льва на/над головой на печати:

Вложение:

kazimir.jpg [ 94.45 КБ | Просмотров: 20009 ]

а если так?

Вложение:

pov_un.jpg [ 46.15 КБ | Просмотров: 19994 ]

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Я собственно и писал про все это (федерацию без федерализма): http://bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=616
И именно поэтому я считаю эту модель идеальной для Беларуси.

Это она и есть. Здоровая доля самоуправления, самостоятельности, региональной идентичности и культуры. О большем речи и не идет.

Я читал. Но Вы там акцент сделали на федерализации, как важной причине, почему Австрия стала Австрией. Не говоря уже про странное сравнение ФРГ и ГДР в контексте федерализма. У меня есть сильное подозрение, что была бы ФРГ просто Германией, экономически она мало чем отличалась, если вообще не была бы еще сильней.

В цитируемом же отрывке прямо написано - сейчас федерации как таковой нет, полномочия с течением времени сужают. Значит есть причины. Не вышло ли так, что федерация там носит скорее роль священной коровы, которую теперь просто жалко зарезать ибо идентичность и все дела, а с точки зрения эффективности управления она помеха? И зачем тогда этот опыт Австрии нам? Своих проблем мало?

dunczyk kresowy

Jin писал(а):

Не этот ли?
отсюда

Не совсем, но похож.

Jin писал(а):

А то я что-то не пойму что там у льва на/над головой на печати:

Скорей всего, просто некачественная прорисовка. Это с привилегии городу, единственный источник (не помню, сохранились ли оттиски магистратской печати).

Jin писал(а):

а если так?

Вложение:

pov_un.jpg

Хорошо. Только на гербе Казимира меч был вроде в левой руке, поскольку в правой - свиток (привилей). Если без него, поскольку это все-таки герб для региона, а не города, то логично, чтобы меч был в правой.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Я читал. Но Вы там акцент сделали на федерализации, как важной причине, почему Австрия стала Австрией. Не говоря уже про странное сравнение ФРГ и ГДР в контексте федерализма. У меня есть сильное подозрение, что была бы ФРГ просто Германией, экономически она мало чем отличалась, если вообще не была бы еще сильней.

В цитируемом же отрывке прямо написано - сейчас федерации как таковой нет, полномочия с течением времени сужают. Значит есть причины. Не вышло ли так, что федерация там носит скорее роль священной коровы, которую теперь просто жалко зарезать ибо идентичность и все дела, а с точки зрения эффективности управления она помеха? И зачем тогда этот опыт Австрии нам? Своих проблем мало?

Это упрощение. Процесс обоюдоострый: с одной стороны, федеральное правительство может получать те или иные полномочия в обычном рабочем режиме в диалоге с земельными органами власти, с другой - земли получают такие широкие полномочия, как например возможность заключать соглашения с регионами соседних стран. Так должно быть и в Беларуси: перманентная и активная работа центрального правительства и региональных органов власти в рамках эффективного правового поля для конфигурации федеральных отношений. Ничего не должно быть высечено в мраморе на десятилетия.

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

Хорошо. Только на гербе Казимира меч был вроде в левой руке, поскольку в правой - свиток (привилей). Если без него, поскольку это все-таки герб для региона, а не города, то логично, чтобы меч был в правой.

А корона? Нужна/не нужна, такая /не такая?

dunczyk kresowy

Да, нужна, все правильно - открытая. Только она должна быть на голове у льва.)

Jin

с новыми (измененными) гербами поветов/округ

Вложение:

povet5_herb2_1.jpg [ 340.14 КБ | Просмотров: 19922 ]

Woloh

Jin писал(а):

с новыми (измененными) гербами поветов/округ

Найс!

Ну тогда уж и Бобруйский повет стоит записать Рогачевским.

ЗЫ. Хотя, центры поветов я б таки попробовал добавить.

woolf

Jin писал(а):

с новыми (измененными) гербами поветов/округ

Вложение:

povet5_herb2_1.jpg

Понравился герб для Бобруйского повета, на чешский похож. И легенда красивая, дать всему региону герб исчезнувшего города Казимира - это здорово.

Но есть одна маленькая проблема. Нынешняя деревня Королева Слобода, которая стоит на месте древнего города , на ваших картах осталась в Речицком повете.
Не очень удобно будет и для жителей. По паричскому шоссе граница между поветами будет проходить в 15-20 км южнее Бобруйска, и в 120 км от Речицы. Перекос налицо. Деревни лежащие на Березине, такие как Королева Слобода, Василевка, Красновка, Михайловка и собственно Паричи, всегда завязанные на Бобруйске и находящиеся в получасе езды от него, оказались "под Речицой" до которой "пилить" больше часа.
Думаю, все-таки, об удобстве людей надо думать не в последнюю очередь.

Woloh

woolf писал(а):

Jin писал(а):

с новыми (измененными) гербами поветов/округ

Вложение:

povet5_herb2_1.jpg

Понравился герб для Бобруйского повета, на чешский похож. И легенда красивая, дать всему региону герб исчезнувшего города Казимира - это здорово.

Но есть одна маленькая проблема. Нынешняя деревня Королева Слобода, которая стоит на месте древнего города , на ваших картах осталась в Речицком повете.
Не очень удобно будет и для жителей. По паричскому шоссе граница между поветами будет проходить в 15-20 км южнее Бобруйска, и в 120 км от Речицы. Перекос налицо. Деревни лежащие на Березине, такие как Королева Слобода, Василевка, Красновка, Михайловка и собственно Паричи, всегда завязанные на Бобруйске и находящиеся в получасе езды от него, оказались "под Речицой" до которой "пилить" больше часа.
Думаю, все-таки, об удобстве людей надо думать не в последнюю очередь.

Ну, пан Вульф, Вы не мытьем так катанием.

Ну ладно, какую Вы границу предлагаете, чтобы не убить Речицкий повет? Я тогда переделаю таблицы, посмотрю, что получится.

Woloh

Обратите внимание на нынешнее экономическое положение Бобруйского и Речицкого поветов

woolf

Woloh писал(а):

Ну, пан Вульф, Вы не мытьем так катанием.

Ну ладно, какую Вы границу предлагаете, чтобы не убить Речицкий повет? Я тогда переделаю таблицы, посмотрю, что получится.

Я просто вырос в этих местах...

В двух километрах южнее Парич протекает речка Рудянка, по ней можно отсечь северную часть нынешнего Светлогорского района.
И еще, Октябрьский(Рудобелка) железной дорогой связан с Бобруйском как пуповиной. Речица для жителей этой местности, как другая планета...

Woloh

woolf писал(а):

Woloh писал(а):

Ну, пан Вульф, Вы не мытьем так катанием.

Ну ладно, какую Вы границу предлагаете, чтобы не убить Речицкий повет? Я тогда переделаю таблицы, посмотрю, что получится.

Я просто вырос в этих местах...

В двух километрах южнее Парич протекает речка Рудянка, по ней можно отсечь северную часть нынешнего Светлогорского района.
И еще, Октябрьский(Рудобелка) железной дорогой связан с Бобруйском как пуповиной. Речица для жителей этой местности, как другая планета...

Ну если это только Паричи и Октябрьский, тогда можно сделать (раз уж мы все-равно Ружанам сделали исключение). Тогда система остается в равновесии.

Пан Джин! Вам Работа.

Перенесите, пожалуйста, Октябрьский район, и северную часть Светлогорского района (чуть южнее Парич небольшая речка видна) из Речицкого повета в Бобруйский.

Вложение:

Parichi.jpg [ 313.56 КБ | Просмотров: 19885 ]

woolf

Woloh писал(а):

Пан Джин! Вам Работа.

Перенесите, пожалуйста, Октябрьский район, и северную часть Светлогорского района (чуть южнее Парич небольшая речка видна) из Речицкого повета в Бобруйский.

Jin

смотрите - попал?

Вложение:

povet5_herb2+new_bobr+.jpg [ 316.72 КБ | Просмотров: 19849 ]

Несколько вопросов:
1. Так Бобруйский или Рогачевский повет? Мы уже сами путаемся:
download/file.php?id=3924&mode=view
по мне - так пусть будет Бобруйский, он по населению в 6,5 раз больше (не в обиду рогачевцам)

2. Дайте список поветовых центров я их нанесу на новую карту
На этой карте нужны ли будут гербы поветов и/или гербы центров?

Jin

woolf писал(а):

Понравился герб для Бобруйского повета, на чешский похож.

У чехов после Австро-Венгрии лев стал настоящий САМЭЦ! Отрастил достоинство. :-)

Woloh

Jin писал(а):

смотрите - попал?

Вроде да

По поводу Бобруйского повета соглашусь, раз уж мы в геральдике от Казимира пляшем, а он был - "в Бобруйском старостве Речицкого повета Минского воеводства Великого княжества Литовского"

Поветовые центры:

1) Браславский повет - Глубокое
2) Полоцкий повет - Полоцк
3) Ошмянский повет - Молодечно
4) Борисовский повет - Борисов
5) Оршанский повет - Орша
6) Лидский повет - Лида
7) Новогрудский повет - Барановичи
8) Слуцкий повет - Слуцк
9) Бобруйский повет - Бобруйск
10) Мстиславский повет - Кричев
11) Кобринский повет - Кобрин
12) Пинский повет - Пинск
13) Мозырский повет - Мозырь
14) Речицкий повет - Светлогорск
15) Слонимский повет - Слоним

В округах центры соответствуют округам. (Думаю, их можно и не обозначать)

Woloh

Львов у нас - что в Англии :-)

Woloh

Jin писал(а):

На этой карте нужны ли будут гербы поветов и/или гербы центров?

Хорошо бы

Woloh

Пока все выглядит в статистическом балансе.

Получившееся распределение населения соответствует гауссовому (нормальному) распределению. Гомельская округа, конечно, чуть-чуть перекашивает картину в силу своей величины, но тем не менее все остается полностью в требуемых рамках.

Вложение:

population distribution.png [ 30.41 КБ | Просмотров: 19796 ]

Количество величин, находящихся в рамках одного среднеквадратического отклонения - 80% (требуемый минимум 68%)
Количество величин, находящихся в рамках двух среднеквадратических отклонений - 95% (требуемый минимум 94%)
Количество величин, находящихся в рамках трех среднеквадратических орклонений - 100% (требуемый минимум 99.7%)

Так что данная система имеет устойчивую, я бы сказал отвечающую законам природы, структуру. Все хорошо.
Минск, естественно, не учитывается в силу своего внесистемного масшатаба.

Jin

набросок с центрами

Вложение:

povet5_center2.jpg [ 346.84 КБ | Просмотров: 19772 ]

Oneiros

Центры, честно говоря, расставлены от балды) Так нельзя - удобное географическое положение очень важно, мы потом еще сделаем табличку по графику доступности поветовых центров.
Гербы городов, мне кажется, лишнее - перегружают информацией, кое где ее дублируют. Мы же рассматриваем именно поветовый уроень - а гербы городов - уже муниципальный. Если их убрать - надписи можно будет размещать с разных сторон от точки. Это даст возможность лучше размещать и остальную информацию о повете.
Еще я бы сделал надписи городов оттенком серого или вообще другим цветом, что было еще более четкое разделение.

Woloh

Jin писал(а):

набросок с центрами

Мда, с центрами каша выходит.

Видимо, центры надо будет специально подчеркнуть на какой-то другой карте (или таблице). Не лицевой/презентационной, а скажем той, которая налагается на районы. И их гербы убрать.

Woloh

Кстати, деление у наших соседей после реформы. Для информации.

Jin

вариант

Woloh

Jin писал(а):

вариант

Не-не, вот этот идеально получился. Думаю, дальше менять нет смысла (Только Бобруйский повет - исправить название). Тут именно та информация, на которой мы хотим сакцентировать внимание.

Описание центров пойдет отдельно.

Oneiros

Светлогорск как центр неоднозначное решение. Там транспортные преимущества довольно иллюзорные. Ехать из Светлогорска в Речицу или из Речицы в Светлогорск - один черт, города одинаковые. Но мы предполагаем, что города входящие в повет, станут завязаны с течением времени на этот повет. Речица, если не сделать ее центром, так и останется завязана на Гомель - это четко видно из транспортной карты. То есть город будет будет одной ногой в Гомельской округе.
Далее, я предполагаю, что центры поветов должны быть соединены сетью автобанов - то есть произойти расширение нынешней программы соединения Минска и областных центров. То, что М10 будут превращать в автобан - это стопудово, это жизненная артерия для всего Полесья и панъевропейский коридор. Через Светлогорск же в лучшем случае идет трасса Бобруйск-Мозырь, и то, в стороне. Лоев и Буда-Кошелев будут отброшены более чем на 100 км и это исправить будет невозможно. Жлобин же, как более крупный и промышленно-развитый город будет завязан в первую очередь сам на себя. Для административных же коммуникаций можно какое-то время будет потерпеть, а потом бросят 25 километровую перемычку на Речицу с M5, в итоге путь из Жлобина будет 75 км, 2/3 по автобану, 1/3 - по новой дороге - это то же самое, что 50 км по старой дороге в Светлогорск, но при этом Будо-Кошелево тоже станет на расстоянии 40 км от Речицы, Лоев - 50 км, Светлогорск - 50 км, Октябрьский и Паричи уже в другом повете. То есть лучший транспортный баланс, и историчность более правдива.
Учитывая, что в повете есть два промышленных центра (в Светлогорске вроде строят какой-то здоровый завод - то есть он приблизится к Жлобину), а сам повет зажат по контуру между довольно крупными промышленными городами (Мозырь, Бобруйск, Гомель), то здесь напрашивается отступить от общего правила, и сделать центром город, который может развиться в центр услуг. Речица, довольной симаптичный старый город с удачным расположением возле пересечения двух европейских транспортных коридоров, - как раз подходит.

Woloh

Джин, а Вы не сделаете мне вариант карты без подпидел/гербов - только с границами - который я смог бы в пеинте перекрашивать (в каком png), что бы я смог показывать, что именно надо будет красить?

Woloh

Oneiros писал(а):

Светлогорск как центр неоднозначное решение. Там транспортные преимущества довольно иллюзорные. Ехать из Светлогорска в Речицу или из Речицы в Светлогорск - один черт, города одинаковые. Но мы предполагаем, что города входящие в повет, станут завязаны с течением времени на этот повет. Речица, если не сделать ее центром, так и останется завязана на Гомель - это четко видно из транспортной карты. То есть город будет будет одной ногой в Гомельской округе.
Далее, я предполагаю, что центры поветов должны быть соединены сетью автобанов - то есть произойти расширение нынешней программы соединения Минска и областных центров. То, что М10 будут превращать в автобан - это стопудово, это жизненная артерия для всего Полесья и панъевропейский коридор. Через Светлогорск же в лучшем случае идет трасса Бобруйск-Мозырь, и то, в стороне. Лоев и Буда-Кошелев будут отброшены более чем на 100 км и это исправить будет невозможно. Жлобин же, как более крупный и промышленно-развитый город будет завязан в первую очередь сам на себя. Для административных же коммуникаций можно какое-то время будет потерпеть, а потом бросят 25 километровую перемычку на Речицу с M5, в итоге путь из Жлобина будет 75 км, 2/3 по автобану, 1/3 - по новой дороге - это то же самое, что 50 км по старой дороге в Светлогорск, но при этом Будо-Кошелево тоже станет на расстоянии 40 км от Речицы, Лоев - 50 км, Светлогорск - 50 км, Октябрьский и Паричи уже в другом повете. То есть лучший транспортный баланс, и историчность более правдива.
Учитывая, что в повете есть два промышленных центра (в Светлогорске вроде строят какой-то здоровый завод - то есть он приблизится к Жлобину), а сам повет зажат по контуру между довольно крупными промышленными городами (Мозырь, Бобруйск, Гомель), то здесь напрашивается отступить от общего правила, и сделать центром город, который может развиться в центр услуг. Речица, довольной симаптичный старый город с удачным расположением возле пересечения двух европейских транспортных коридоров, - как раз подходит.

Можно и так

Jin

Woloh писал(а):

вариант карты без подпидел/гербов - только с границами

Woloh

Карта населения по поветам (левой пяткой - чисто для ориентациии в распределении). Цвета могут быть любые (5 штук). Легенда в тысячах человек.

dunczyk kresowy

Графику лучше сделайте по плотности. А в таблице дайте данные плотности, кол-ва населения и площадь.

Jin

+1
два в одном

Краткость — с.т.

dunczyk kresowy

Jin писал(а):

вариант
download/file.php?id=4030&mode=view

Не хочу особо влазить со своим мнением - все-таки это "брамовский" проект, но этот вариант с отдельными гербами тоже очень приятный.

Jin

dunczyk kresowy писал(а):

Не хочу особо влазить со своим мнением - все-таки это "брамовский" проект

Да ладно, вам, пан Датчанин. Вы уже часть Брамы и этого проекта. :mi_ga_et:

Woloh

По плотности согласен, можно сделать. Правда для этого мне придется забить очередную толпу данных в таблицу.

А вот размер территории, думаю, рояля не играет. Мы ж не страны создаем. Да и размер пахатных угодий на экономику не сильно влияет.

Моя задача - я как-то пытаюсь передать экономический потенциал, а также уровень жизни по поветам. Белстат считает т.нз. региональный валовый продукт (местное белорусское изобретение), но, гад, не дает разбиение по районам - только на областном уровне. Экономический потенциал пытаемся передать через прибыль предприятий и размер их выручки.

Есть еще размер розничного товарооборота, как отражение доходов населения.

В общем, попробуем что-то сделать.

Новое административно-территориальное деление Беларуси

Кто сейчас на конференции