Мова цi каубаса

Andrej Cieraszkou'

Новы ўдар па ідэалёгіі кіпучых інтэлектуальных лайдакоў - незалежная Аўстрыя даказвае, што ейная нямецкая - зусім не дыялект. Натуральна - нацыя мусіць мець відавочную сыстэму апазнаваньня "свой-чужы".

Цитата:

О статусе австрийского немецкого языка

Статус австрийского национального варианта немецкого языка часто оспаривается германистами, однако по большей части австрийские учёные настаивают на признании австрийского варианта наддиалектной языковой формой. Сегодня понятие Österreichisches Deutsch считается привычным и в большей мере признанным. Немецкий языковед Ян-Хендрик Леркамп уже в 2003 году писал, что "сомнений в признании варианта нет, как нет сомнений и в его существовании".

Австрийский немецкий язык отличает отчасти лексика, грамматические особенности, стиль, а также в произношение. В отличие от немецкого языка Германии, австрийский вариант не был нормирован правилами Дудена. Интересно, что Австрия также участвовала в реформировании правописания в 1996 году, а нововведения были учтены в 41-м издании австрийского словаря.

Многие слова австрийского варианта (австрицизмы) восходят к канцелярскому языку Габсбургской монархии, что определило сферы, в которых отличия особенно сильны. Так, в сфере управления, политики и права в Австрии используют множество собственных слов. Например, вместо понятия Bundestag австрийцы используют понятие Nationalrat, вместо Bundesverwaltungsgericht - Verwaltungsgerichtshof, вместо Schmerzensgeld - чаще Schadensersatz. Характерной особенностью юридических понятий в австрийском варианте является то, что они по большей части происходят из латинского: в Германии терминология римского права заменялась собственными эквивалентами, в Австрии же этого не происходило. Отсюда такие понятия как Legat (Vermächtnis), Servitut (Dienstbarkeit), Causa (Fall, Rechtsgrund). Подобные различия часто встречаются также в технических, педагогических или военных терминах.

Среди прочих особенностей лексического строя австрийского варианта использование собственных названий месяцев: Jänner используется повсеместно вместо Januar (от латинского iēnuārius), Feber частично вместо Februar (februārius) или Hornung. Также в австрийском варианте много собственных кулинарных названий: Kochsalat (Römersalat), Paradeiser (Tomate; в Австрии в ходу оба понятия), Semmel (Brötchen), Erdapfel (Kartoffel), Obers (Sahne) и так далее.

Более подробно об австрийском немецком рассказывается в предлагаемой книге.

http://vk.com/doc3062416_161577290?hash ... a92fece43a

Адчуваю, калі ў Ірляндыі запануе гэлік, зусім кепска анэйрасам стане :hi_hi_hi:

usun

Valmik писал(а):

Ага, протянули... так, что в конце защитников у системы просто не нашлось, ни наверху, ни внизу. Очень похоже на то, что система как раз и жила за счет эксплуатации исходного человеческого материала. Запасы закончились - система испустила дух.
По историческим обстоятельствам - сам большевизм уже был будь здоров каким выходом за рамки пути Российской империи. А взять Северную Корею - че, там тоже "узкие рамки"? Южная Корея ведь под боком, тот же народ...
Или Дэн Сяо Пин. Такую страну развернул, что было, кстати, совсем не предопределено.
И Сталин как демиург уж точно не уступал Дэну или Киму. И очень жаль, что он сумел создать лишь помесь архаичной политсистемы с экономикой в форме ВПК. Да, войну выиграли. Но больше эта система ни на что не годится, поэтому и кончилась.

в конце мы все умрем, и те что вверху и те что внизу
еще раз, красные выйграли гражданскую войну, уверенно, общество решило как двигаться дальше, само. как они потом через 60 лет потеряли поддержку - это конечно cool story. и что?

человеческий материал был ресурсом, его активно потратили на форсаж. и надо отдать должное индустриализацию провели и стали несколько отличаться от Индии и Пакистана. вот как они потом распорядились достижениями - это да, просто остановились и дождались пока все сгнило без трансформации дальнейшей (при Брежневе). ну так это их родовой порок смотрю (SD считает это оборотной стороной любой догоняющей модернизации), царские власти тоже самое сделали в свое время. это только китайцы как-то вовремя смогли развернуться, небось традиции немного другие у элит.

Северная и Южная Корея - искусственно разделенный народ, и те и другие фактически находились под внешней оккупацией и гражданские войны там выйграли по разному внешние штыки. На юге вырезали (с полнокровным террором массовым) "сочуствующих коммунистам", на севере - их противников. И в районе 60х две страны мало чем друг от друга отличались (северная была более промышленно развитая значительно - японское оккупационное пром наследие). Потому в Южной пришел свой Пиночет (Пак Чон Хи) и сделал из отсталой аграрной страны индустриально развитую и капиталистическую при поддержке Японии. А Северная так и почивала на лаврах при поддержке Китая. Северная должна была навернуться и воссоединиться еще в 90ые, но им не повезло, один народ и до того влился ГДР в ФРГ и корейские элиты с обеих сторон не впечатлил результат.
О современной ситуации в Северной Корее можно почитать тут: http://polit.ru/article/2010/03/04/kndr/

Если чему история Корей и научила, что нет хуже преступления чем вмешаться в чужую гражданскую войну.

woolf

Oneiros писал(а):

Пан Вульф, именно вот такие товарищи, которые сделали из мовы фактор политики, и загнали ее в подполье. Вместо того, чтобы разделить свои политические амбиции и национальные интересы, они прикрываются ими, вполне осознавая, что при авторитарном режиме ничего хорошего из этого не выйдет. А в итоге страдают люди, которые действительно что-то делают, как это было недавно с надписями в метро на латинице. Если Вы не хотите это понимать, я помочь ничем не могу.

Вы в своем уме, такое писать?
Причем здесь оппозиция?
Я уже писал раньше, как придя на работу в исполком, попросил что бы шыльда на моей двери была по-белорусски. Меня неделю отговаривали, мотивируя тем, что надо сохранить единообразие. После того, как я заявил, что в таком случае вообще не нуждаюсь ни в каких шыльдах, кому надо знают как найти мой кабинет, мне пошли на уступки.
Может это тоже из-за Борщевского и ему подобных?
Однажды журналистка одной из центральных газет брала у меня интервью, я начал отвечать на белорусском. Она попросила перейти меня на русский, я сказал что в целях популяризации родного языка хотел бы что бы мое интервью было на белорусском. Она наотрез отказалась. Тогда я отказался от интервью вообще. Она на меня пожаловалась моему шефу.
Почему так, Онейрос, я же не гражданский активист и не состоял в оппозиции, никогда не был знаком с Борщевским?
В школах, преподавание истории Беларуси перевели на русский тоже из-за Борщевского?
До Вас никак не дойдет, что власть сознательно проводит политику уничтожения всего белорусского, даже внутри своих структур.
Не могу понять, почему Вы ищете любые причины, что бы оправдать действия властей по умерщвлению языка.

usun

woolf писал(а):

Вы ничего не перепутали? Мы здесь языковые вопросы обсуждаем, а не религиозные.
Еще раз, сравнивая языковые проблемы в Беларуси и Ирландии, Вы уверены, что власть в этих странах подходит одинаково к решению этого вопроса?

не перепутал. Ирландцы для самоидентификации и базы использовали не язык, а именно конфессию (католики местные против "врагов протестантов от метрополии"). Метрополия на этом отлично сыграла и стравила их друг с другом на этой базе.

В Беларуси получилось, что конфессия использована быть не может и никто к счастью даже не пытается. Но я смотрю часть белорусских националистов хочет пройтись по соседним граблям проведя идентификацию по мове, игнорируя факт работы нашей бывшей метрополии и текущему состоянию дел в этой области. Вот так можно легко получить свой Ольстер, Москва с огромным удовольствием линет бензинчику в конфликт. Если бы кремлевские элиты были бы настолько же прожженные как британские, они бы консервативную часть БНФ сами бы финансировали.

Waserdast

woolf писал(а):

Oneiros писал(а):

Пан Вульф, именно вот такие товарищи, которые сделали из мовы фактор политики, и загнали ее в подполье. Вместо того, чтобы разделить свои политические амбиции и национальные интересы, они прикрываются ими, вполне осознавая, что при авторитарном режиме ничего хорошего из этого не выйдет. А в итоге страдают люди, которые действительно что-то делают, как это было недавно с надписями в метро на латинице. Если Вы не хотите это понимать, я помочь ничем не могу.

Вы в своем уме, такое писать?
Причем здесь оппозиция?
Я уже писал раньше, как придя на работу в исполком, попросил что бы шыльда на моей двери была по-белорусски. Меня неделю отговаривали, мотивируя тем, что надо сохранить единообразие. После того, как я заявил, что в таком случае вообще не нуждаюсь ни в каких шыльдах, кому надо знают как найти мой кабинет, мне пошли на уступки.
Может это тоже из-за Борщевского и ему подобных?
Однажды журналистка одной из центральных газет брала у меня интервью, я начал отвечать на белорусском. Она попросила перейти меня на русский, я сказал что в целях популяризации родного языка хотел бы что бы мое интервью было на белорусском. Она наотрез отказалась. Тогда я отказался от интервью вообще. Она на меня пожаловалась моему шефу.
Почему так, Онейрос, я же не гражданский активист и не состоял в оппозиции, никогда не был знаком с Борщевским?
В школах, преподавание истории Беларуси перевели на русский тоже из-за Борщевского?
До Вас никак не дойдет, что власть сознательно проводит политику уничтожения всего белорусского, даже внутри своих структур.
Не могу понять, почему Вы ищете любые причины, что бы оправдать действия властей по умерщвлению языка.

Странно,вы противоречите самому себе.Вас что,отговаривала власть с шильдой,а журналистка это тоже власть?К тому же она пожаловалась шефу и что шеф вас наказал?
Причем здесь власть,когда на бытовом уровне с вами не согласны. :-):

usun

woolf писал(а):

Меня неделю отговаривали, мотивируя тем, что надо сохранить единообразие.

Вас это может удивить, но часто единообразие это действительно существенный фактор и лезущего в бутылку против него будут щемить. Не за мову, не. За проползание в бутылку.

Вы вообще в курсе, что на бытовом уровне белорусы не любят выделяющихся и качающих права?

Obyvatel

woolf писал(а):

В декабре 2010 тоже всех без разбору гребли невзирая на язык...

совершенно верно, т.е. гребут не по языковому принципу, а за противостояние власти и ваш пример со скульптуром не в тему...

usun

woolf писал(а):

Может Вы или Усун приведет в пример, как в Дублине функционируют подпольные лицеи на гэльском?

уже легальные. свой запрет на гэльский и ассимиляцию с колонизацией (и даже голодомор с геноцидом) от метрополии они уже прошли, на много десятков лет раньше. и что у в итоге с гэликом? а тоже что и с бел мовой.

недавно школы с большим погружением в гэлик стали больше популярны, как мне сказали местные. а знаете почему? потому что так твои дети гарантировано окажутся не вместе с чурками понаехавшими в одном классе. Вот Вам секрет популяризации мовы - запустить чурок в Беларусь и местные сами побегут в белорусскомоуные школы чтоб хоть так от них отделиццо. :-)

Obyvatel

woolf писал(а):

Я уже писал раньше, как придя на работу в исполком, попросил что бы шыльда на моей двери была по-белорусски. Меня неделю отговаривали, мотивируя тем, что надо сохранить единообразие. После того, как я заявил, что в таком случае вообще не нуждаюсь ни в каких шыльдах, кому надо знают как найти мой кабинет, мне пошли на уступки.

а где же в этом душещипательная история гнобления по языковому принципу?

Oneiros

woolf писал(а):

Не могу понять, почему Вы ищете любые причины, что бы оправдать действия властей по умерщвлению языка.

Оправдание? Нет. Это констатация факта. Если в стране авторитарный режим, то он будет жестко реагировать на все, что связано с политикой (читай, может ему угрожать). Мову как фактор политики ввел не Лукашенко. Нужно было думать головой, когда принимали единственный госязык в русскоязычной стране. Лукашенко сообразил, что это будет козырь на выборах. Позняк не сообразил, и продолжил давить на мову как на один из определяющих факторов. После поражения БНФ и оппозиция в целом стала врагом режима, а за ней и мова. Белорусский язык на данный момент - это маркер принадлежности к оппозиции. И да, для страны это трагедия. Так не должно было быть. Но так случилось. А люди слабы. Если по мове можно определить врага, они от нее будут бежать как от чумы, чтобы не дай бог не подумали, что они не лояльны. И будут всегда приспособленцы, которые напротив, постараются показать свою лояльность, уничтожая мову. В этих условиях совершенно не важно, были вы оппозиционером или нет. Вы давали интервью как работник культуры? Думаю что нет, значит и реакция была соответствующей - а вдруг вы оппозиционер? А если и нет, вдруг на нее подумали бы, что она симпатизирует оппозиции?

Выше был спор про сталинские чистки, и пан Валмик указывал на то, что чистили и тех, кто вообще не при делах. А ведь логика там была похожая. Одни стреляли всех подряд, чтобы показать свою лояльность партии и преданность делу НКВД, другие - потому что боялись, что в случае отказа, подозрения упадут уже на них. Людоедская логика, но так работают жесткие режимы.

woolf

Waserdast писал(а):

Странно,вы противоречите самому себе.Вас что,отговаривала власть с шильдой,а журналистка это тоже власть?К тому же она пожаловалась шефу и что шеф вас наказал?
Причем здесь власть,когда на бытовом уровне с вами не согласны. :-):

Где Вы здесь увидели бытовой уровень? По вашему меня отоваривала уборщица из соседнего гастронома?
Журналистка , представляющая государственную газету, мне нагло в глаза говорит что я обязан отвечать ей на том же языке на каком она задает вопросы, это по-вашему бытовой уровень?
Получив после этого получасовую промывку мозгов в кабинете у шефа, это тоже бытовой уровень?

woolf

Obyvatel писал(а):

а где же в этом душещипательная история гнобления по языковому принципу?

А почему такие вопросы вообще должны возникать?

2/3 брамовцев рвут и мечут на Поздняка за его языковой экстремизм. И совсем не видят, что в настоящее время тоже самое но с противоположной стороны происходит в отношении белорусского.
Ребята, если вы такие справедливые, против языкового насилия, так будьте последовательны. Или белорусское насилие это плохо, а русское так, надо расслабиться и получить удовольствие?

Obyvatel

woolf писал(а):

Журналистка , представляющая государственную газету, мне нагло в глаза говорит что я обязан отвечать ей на том же языке на каком она задает вопросы, это по-вашему бытовой уровень?

отсутствие опыта...
как неопытному чиновнику вам необходимо было проконсультироваться у начальства, кто главнее, журналистка из государственной газеты или исполкомовский клерк... согласовать вопрос и получить соответствующую санкцию...

woolf

Oneiros писал(а):

Если в стране авторитарный режим, то он будет жестко реагировать на все, что связано с политикой (читай, может ему угрожать)...

Согласен.
Не пойму только почему на Браме у большинства взгляды на возрождение языка пролукашенковские? Для него расширение кол-ва белорусскоязычных граждан, это сужение ему симпатизирующих. Он боится этого и старается не допустить.
Вас что пугает?

Obyvatel

woolf писал(а):

2/3 брамовцев рвут и мечут на Поздняка за его языковой экстремизм. И совсем не видят, что в настоящее время тоже самое но с противоположной стороны происходит в отношении белорусского.

по-моему совершенно не так.
и чуть выше пан Oneiros хорошо это расписал

Oneiros писал(а):

Это констатация факта. Если в стране авторитарный режим, то он будет жестко реагировать на все, что связано с политикой (читай, может ему угрожать). Мову как фактор политики ввел не Лукашенко. Нужно было думать головой, когда принимали единственный госязык в русскоязычной стране. Лукашенко сообразил, что это будет козырь на выборах. Позняк не сообразил, и продолжил давить на мову как на один из определяющих факторов. После поражения БНФ и оппозиция в целом стала врагом режима, а за ней и мова. Белорусский язык на данный момент - это маркер принадлежности к оппозиции. И да, для страны это трагедия. Так не должно было быть. Но так случилось.

woolf

Obyvatel писал(а):

woolf писал(а):

Журналистка , представляющая государственную газету, мне нагло в глаза говорит что я обязан отвечать ей на том же языке на каком она задает вопросы, это по-вашему бытовой уровень?

отсутствие опыта...
как неопытному чиновнику вам необходимо было проконсультироваться у начальства, кто главнее, журналистка из государственной газеты или исполкомовский клерк... согласовать вопрос и получить соответствующую санкцию...

Будь я беспозвоночный, наверное, последовал бы вашему совету.

dunczyk kresowy

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Адчуваю, калі ў Ірляндыі запануе гэлік, зусім кепска анэйрасам стане

Параўнанне не карэктнае, бо тут ёсць істотная розніца. Гэта прыкладна, як у нас захавалася б тутэйшая літаратурная і канцылярская традыцыя рускай (г.зв. "старабеларускай") мовы XV-XVII стст., а народныя гаворкі (г.зв. "простая мова", на аснове якой кадыфікавана сучасная беларуская літаратурная мова) існавалі б паралельна выключна як жывая гаворка правінцыі. Аўстрыйскія народныя дыялекты нямецкай (баварска-аўстрыйскія, Bairisch-Österreichisch ці г.зв. Ostoberdeutch) адрозніваюцца ад Hochdeutsch значна больш за мясцовы аўстрыйскі літаратурны стандарт нямецкай.

Obyvatel

woolf писал(а):

Будь я беспозвоночный, наверное, последовал бы вашему совету.

если вы позвоночный, то зачем полезли в этот гадюшник?

usun

woolf писал(а):

Согласен.
Не пойму только почему на Браме у большинства взгляды на возрождение языка пролукашенковские? Для него расширение кол-ва белорусскоязычных граждан, это сужение ему симпатизирующих. Он боится этого и старается не допустить.
Вас что пугает?

я не знаю с чего Вы это взяли? я за расширение использования мовы. вот предлагаю немедленно начать переводить спорт на нее, гумманитарную сферу постепенно.
но не делать это через колено, а нежно и постепенно. мовный вопрос очень болезненный, и не надо его делать орудием в борьбе, доломаем.

woolf

Obyvatel писал(а):

woolf писал(а):

Будь я беспозвоночный, наверное, последовал бы вашему совету.

если вы позвоночный, то зачем полезли в этот гадюшник?

Не раз задавал себе этот вопрос.
Но жизнь потом все расставила на свои места.

Oneiros

Нас ничего не пугает. Мы лишь указываем защитникам мовы на два очевидных факта:
1) Бороться нужно не с русским языком, а режимом, раз он не устраивает, потому что мову глушат не за то, что она мова, а за то что она стала политикой. Более того, мову лучше вообще вывести из политического поля, чтобы те, кто по другую сторону баррикад могли что-то делать для нее уже сейчас.
2) Даже если режим уйдет/изменится, никакого легко решения в стиле "примем мову единственным госязыком и через 10 лет все будут на ней говорить и страна возродится" не существует. Во-первых, не перейдут, о чем свидетельствует опыт той же Ирландии, во-вторых получим опять противостояние в обществе, о чем свидетельствует наш же опыт, в-третьих, это все имеет малое отношения к возрождению страны - если не решим свои экономические проблемы, нас все равно кто-то съест, разговаривай мы хоть на китайском. И вот в составе России вы точно узнаете, что такое ненависть к мове. Будут вам и концерты новогодние на белорусском, и матчи футбольные, и таблички уличных указателей.

usun

у меня такое ощущение, что мне не стоит в этой ветке писать даже, пан Oneiros выражает аналогичные взгляды, только делает это значительно лучше меня. так что еще +1 от меня и я пожалуй замолкну. всем спасибо.

Valmik

usun писал(а):

еще раз, красные выйграли гражданскую войну, уверенно, общество решило как двигаться дальше, само. как они потом через 60 лет потеряли поддержку - это конечно cool story. и что?

Ничего. Нежизнеспособный мутант. Там не потеря поддержки была, а общее системное разложение, причем системы, построенной именно в 30-е.
Выражение "общество решило" можно, и то с оговорками, применять там, где развитая и нормальная политическая жизнь. В совке ее не было изначально, начиная с разгона Учредилки. А в гражданской войне с обеих сторон участвовало всего 7 процентов населения. Поэтому чего там общество решило, сказать нельзя. После большевистского переворота не было ни одних нормальных выборов, плюс запудривание "советскими газетами", которых читать не стоит, но никаких других не было.

usun писал(а):

человеческий материал был ресурсом, его активно потратили на форсаж. и надо отдать должное индустриализацию провели и стали несколько отличаться от Индии и Пакистана.

Скорее, не на индустриализацию, а на милитаризацию. С остальной индустрией в СССР во все времена было плоховато.
Вообще, о необходимости модернизации я не спорю. Наше расхождение в том, что Вы всё, тогда творившееся, дефолтно считаете полезным для модернизации.
Это и называется - слепая вера в фюрера.
Фюрер сменял 7 или 8 миллионов населения на 1 миллион тонн зерна - у Вас даже и это оказалось разумным.
Представляете выгодный чейндж почти всего населения Республики Беларусь на один миллион тонн зерна?

usun писал(а):

вот как они потом распорядились достижениями - это да, просто остановились и дождались пока все сгнило без трансформации дальнейшей (при Брежневе). ну так это их родовой порог смотрю, царские власти тоже самое сделали в свое время. это только китайцы как-то вовремя смогли развернуться, небось традиции немного другие у элит.

Так гниение-то не само собой образовалось. Основы гниения вместе с основами государства и заложил товарищ Сталин, уничтожив сначала оппозицию в стране, потом внутрипартийную демократию, а потом и экономическую основу любого инакомыслия. Предоставленное самому себе, это не могло не сгнить.
А сил у последователей выскочить из сталинской колеи - да, не нашлось.

usun писал(а):

Северная и Южная Корея - искусственно разделенный народ,
...
Если чему история Корей и научила, что нет хуже преступления чем вмешаться в чужую гражданскую войну.

А что, классно бы сейчас было - никаких Самсунгов с Лыжами, а была бы одна большая Северная Корея.
Конечно, ракеты у них на сегодняшний день наверняка были бы больше и летали дальше - вероятно, вплоть до Урала.
Вот бы Усун повеселился...
А то совершили понимаш преступление и лишили человека надежды на такие фейерверки. Приходится ждать, пока астероид из космоса закинут...

Монро

woolf писал(а):

Oneiros писал(а):

Если в стране авторитарный режим, то он будет жестко реагировать на все, что связано с политикой (читай, может ему угрожать)...

Согласен.
Не пойму только почему на Браме у большинства взгляды на возрождение языка пролукашенковские? Для него расширение кол-ва белорусскоязычных граждан, это сужение ему симпатизирующих. Он боится этого и старается не допустить.
Вас что пугает?

По-моему тут большинство готовы признавать 2 языка государственными. Что не так?

usun

2Valmik: общество 10х-20х не видело лучших альтернатив. и решило построить "мутанта". не они одни, аналогичные системы управления вынужденно были введены во многих странах Западной Европы (только поверх более буржуазно развитых стран).
"мутант" провел индустриализацию, выйграл войну и вообще протянул 70лет. немалый срок. да и Россия еще не померла до конца, только урезалась.

то что сталинскую систему во-время не реформировали, то спасибо надо сказать ребятам при Брежневе, когда косыгинские реформы были положены под сукно и Дэо Сяо Пина местного не состоялось. есть мнение что это было неизбежно и являлось следствием догоняющей модернизации как таковой (SD)

я считаю, что сталинским элитам было виднее что и как делать в их реалиях чем нам с дивана сейчас. на сим дискуссию по этому вопросу в этой ветке со своей стороны прекращаю. спасибо.

usun

Valmik писал(а):

А что, классно бы сейчас было - никаких Самсунгов с Лыжами, а была бы одна большая Северная Корея.
Конечно, ракеты у них на сегодняшний день наверняка были бы больше и летали дальше - вероятно, вплоть до Урала.
Вот бы Усун повеселился...
А то совершили понимаш преступление и лишили человека надежды на такие фейерверки. Приходится ждать, пока астероид из космоса закинут...

никакой северной корее не было бы, самсунги с лыжами вполне могли появиться. еще неизвестно кто бы и как выйграл гражданскую войну без китайских, американских, советских и японских (потенцияальных) штыков. но страна была бы более сбалансирована, и не пришлось бы просто закапать японский пром потенциал Северной Кореи.

Valmik

usun писал(а):

никакой северной корее не было бы, самсунги с лыжами вполне могли появиться. еще неизвестно кто бы и как выйграл гражданскую войну без китайских, американских, советских и японских (потенцияальных) штыков. но страна была бы более сбалансирована, и не пришлось бы просто закапать японский пром потенциал Северной Кореи.

Не смешно.
На момент вмешательства США победа Северной Кореи была предрешена.
А северокорейскому режиму после такой победы тем более не было бы ни малейшего смысла меняться.
Точно как не видел смысла меняться режим советский (и так ведь самые крутые, победа в мировой войне!)
Поэтому ничего, кроме больших корейских ракет, этот вариант истории не сулит.

usun

Valmik писал(а):

Не смешно.
На момент вмешательства США победа Северной Кореи была предрешена.
А северокорейскому режиму после такой победы тем более не было бы ни малейшего смысла меняться.
Точно как не видел смысла меняться режим советский (и так ведь самые крутые, победа в мировой войне!)
Поэтому ничего, кроме больших корейских ракет, этот вариант истории не сулит.

Она была предрешена благодаря советам и китаю. а если бы не было вмешательств, то вероятно они бы все равно победили б, но не ударились бы кардинально б в такую крайность. просто изза наличия более многочисленного юга, которым тоже надо управлять. все равно сложился бы де факто компромисс. как минимум не было бы лютого врага рядом (а ничто не вызывает такого ожесточения как похожесть), который естественным образом приводил к ситуации максимального противостояния и толкал во все более уродливые формы.

Но это все если бы и кабы, по факту страну разделили внешние игроки и толкнули их в разные стороны тоже внешние дяди. и изза того что толкнули далеко и один и тот же народ, они не могут назад сойтись или провести хоть какие горбачевские или Дэо Сяо Пиновские реформы на севере - изза самого наличия Южной Кореи. Югу тоже не нужен коллапс (им не понравилась цена поглащения ГДР ФРГ - корейцам не повезло даже с этим таймингом) и все старательно тянут статус кво и этот зоопарк, который должен был кардинально поменятся еще 20 лет назад. Это трагедия корейского народа, пусть послужит примером к чему приводит иностранное вмешательство во внутренние процессы.

Valmik

usun писал(а):

Это трагедия корейского народа, пусть послужит примером к чему приводит иностранное вмешательство во внутренние процессы.

Во-первых, трагедию эту они сами замутили, и по-хорошему уже бы все равно не было.
Во-вторых, поэтому внешним игрокам остался выбор - давать образоваться целой тоталитарной стране, пускающей все ресурсы на ракеты, или все же сделать половину нормальной.
Кстати, иностранное вмешательство со стороны СССР и Китая все равно было неизбежным. Господствующая идеология требовала не оставлять братьев-коммуняк без поддержки. Ведь пролетарский интернационализм котировался выше любых международных отношений.

usun

Valmik писал(а):

usun писал(а):

Это трагедия корейского народа, пусть послужит примером к чему приводит иностранное вмешательство во внутренние процессы.

Во-первых, трагедию эту они сами замутили, и по-хорошему уже бы все равно не было.
Во-вторых, поэтому внешним игрокам остался выбор - давать образоваться целой тоталитарной стране, пускающей все ресурсы на ракеты, или все же сделать половину нормальной.
Кстати, иностранное вмешательство со стороны СССР и Китая все равно было неизбежным. Господствующая идеология требовала не оставлять братьев-коммуняк без поддержки. Ведь пролетарский интернационализм котировался выше любых международных отношений.

интересно каким таким волшебным образом они сами себе замутили раздел страны на две части.

гражданская война - внутреннее дело и по итогу там родился бы компромисс и единая линия. и по причине отсутствия искусственно отделенной части, с которой надо противостоять были бы хотя бы возможны своевременные реформы.

а эти отмазы как ради мира во всем мире внешние игроки не дают тоталитаризму покорить мир из Единой Кореи оставьте пропагандосам 20ого века. Ага, наверное тоталитарный Вьетнам (с чуть меньшим иностранным вмешательством, которое все равно им обошлось в миллионы жизни и руины от бомбежек) всех завоевал (точно! они выйграли конфликты против Китая и Компучии времен ПолПота - что характерно все страны с одной стороны глобальных баррикад).

две конкурирующие империи (Добра и Зла) били друг друга на чужих территориях. это конечно же вина этих самых территорий, ага.

Valmik

usun писал(а):

"мутант" провел индустриализацию, выйграл войну и вообще протянул 70лет. немалый срок. да и Россия еще не померла до конца, только урезалась.

70 лет в истории - ничто.
Помрет. Поскольку выводов так и не сделала. Та же в целом система, и та же основа - проедание ресурсов.

usun писал(а):

то что сталинскую систему во-время не реформировали, то спасибо надо сказать ребятам при Брежневе, когда косыгинские реформы были положены под сукно и Дэо Сяо Пина местного не состоялось.

У всех своя доля вины.

usun писал(а):

я считаю, что сталинским элитам было виднее что и как делать в их реалиях чем нам с дивана сейчас. на сим дискуссию по этому вопросу в этой ветке со своей стороны прекращаю. спасибо.

С этой позиции и лукашенкиной элите виднее, что и как делать, по той же причине - большей информированности.
А на форумах поэтому остается обсуждать кошечек.

Valmik

usun писал(а):

гражданская война - внутреннее дело и по итогу там родился бы компромисс и единая линия. и по причине отсутствия искусственно отделенной части, с которой надо противостоять были бы хотя бы возможны своевременные реформы.

Примеры СССР и Китая, исповедовавших ту же самую идеологию, показали, что эти ребята о компромиссах не думают. "Врагов" надо уничтожать до конца, вот и вся "единая линия".
Причем обоим режимам не хватило гражданской войны, они потом еще инициативно догоняли - одни 1937 годом, вторые "культурной революцией". Так и северокорейский режим потом бы еще долго дорезал отступников с Юга, вместо организации Самсунгов.

usun

Valmik писал(а):

Примеры СССР и Китая, исповедовавших ту же самую идеологию, показали, что эти ребята о компромиссах не думают. "Врагов" надо уничтожать до конца, вот и вся "единая линия".

примеры СССР и Китая показывают ровно обратное. при СССР произошел откат от троцкистких идей в сталинисткие - т.е. вернулись к новой форме традиционнной Российской Империи (ведь на сторону красных перешло немалая часть старых имперских элит).

Китай при Дэо Сяо Пине показал, что ребята и вовсе довольно гибкие. Но мне сложно судить китайцев, они вроде себя неплохо чувствуют пока и информации о них у меня мало.

Единая линия в итоге вбирает в себя даже остатки поверженных и корректируется. На то она и единая. А если провести разделение искусственное из вне, единая линия в каждой части отойдут довольно сильно в разные стороны. Если Вы думаете, кровавой была только северная тоталитарная сторона, а южные корейцы были милые демократические няки, то покурите http://en.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre - результат одной операции по вырезанию 100-200 тыс человек по подозрению "в симпатиях коммунистам". Переплюнул сталинскую "польскую операцию" 37ого (насколько я помню, там было расстрелянных около 110 тыс)

Цитата:

The Bodo League massacre (Hangul: 보도연맹 사건; Hanja: 保導聯盟事件) was a massacre and war crime against communists and suspected sympathizers that occurred in the summer of 1950 during the Korean War. Estimates of the death toll vary. According to Prof. Kim Dong-Choon, Commissioner of the Truth and Reconciliation Commission, at least 100,000 people were executed on suspicion of supporting communism;[2] others estimate 200,000 killings.[1] The massacre was wrongly blamed on the communists for decades.[3]

Valmik

usun писал(а):

при СССР произошел откат от троцкистких идей в сталинисткие - т.е. вернулись к новой форме традиционнной Российской Империи (ведь на сторону красных перешло немалая часть старых имперских элит).

Совсем не смешно. 1937 год практически никто из бывших противников Сталина не пережил. То же самое касается имперских элит. Почти всех перебили. Единицы типа Шапошникова остались.
И Дэн Сяо Пин был из своих, а не чанкайшистов.
Так что нет примеров массового компромисса коммуняк с противниками по гражданской войне. Режут до конца.

Valmik

usun писал(а):

The Bodo League massacre (Hangul: 보도연맹 사건; Hanja: 保導聯盟事件) was a massacre and war crime against communists

Вот Вы сами себя и опровергли насчет того, что иностранное вмешательство в Корею было якобы преступлением. Наоборот, благом - эти бы резали друг друга до упора, раз сцепившись. А так хоть половина страны получилась в итоге приличная.

usun

Valmik писал(а):

Совсем не смешно. 1937 год практически никто из бывших противников Сталина не пережил. То же самое касается имперских элит. Почти всех перебили. Единицы типа Шапошникова остались.
И Дэн Сяо Пин был из своих, а не чанкайшистов.
Так что нет примеров массового компромисса коммуняк с противниками по гражданской войне. Режут до конца.

не имеет значения кто там лично чего не пережил. Именно Сталинская политика новой империи возобладала, а не лозунги красных начала гражданской. И националистов (помните белорусизацию в 20х?) снова перебили и руссификацию проводить стали. Откат.

в любой гражданской войне режут одинаково, с коммуняками или без. Вон выше приведен пример как южные корейцы порезали политических заключенных ровно по канонам и масштабам отборных сталинистких кровавых ужасов (а "польская операция" один из самых ярких примеров).

Если я не ошибаюсь, Вы активный противник любых краснопузых и выступаете за их осуждение на уровне нацизма. Да? Ну если у Вас априори одна сторона в гражданской войне более правая чем любая другая - то очень тут можно говорить? Я Ваши личные симпатии не переделаю.

У меня нет никакой симпатии к красным относительно белых или зеленых. Все они боролись за будущее хорошее своей стране и народу, как они его видели. Одна сторона победила другую, как обычно откатилась немного с радикальных позиций изначальных к более усредненным и пошла ваять единой линией. Я уважаю выбор наших предков, они считали, что лучше было именно так.

usun

Valmik писал(а):

usun писал(а):

The Bodo League massacre (Hangul: 보도연맹 사건; Hanja: 保導聯盟事件) was a massacre and war crime against communists

Вот Вы сами себя и опровергли насчет того, что иностранное вмешательство в Корею было якобы преступлением. Наоборот, благом - эти бы резали друг друга до упора, раз сцепившись. А так хоть половина страны получилась в итоге приличная.

как это мило. Вы только забыли добавить что 100-200 тыс политических заключенных в той операции порезали именно во время Корейской войны, т.е. при присуствующих американских и ООНвских штыках, которые не сделали НИЧЕГО чтобы это предотвратить.

Цитата:

United States official documents show American officers witnessed and photographed the massacre.[13] In one case a US officer is known to have sanctioned the killing of political prisoners to avoid their coming into enemy hands.[3][14]

я показал, что разницы между ними не было по методам и предпочтениям. А с вмешательством они добавили просто еще миллионы трупов и добавляют по сей день, потому что разделение именно искусственное. Именно внешний подогрев привел к такому количеству жертв и еще большему ожесточению.

Потери вьетнамцев во время Вьетнамской войны (та, где США участвовала):
Южный Вьетнам:
195,000–430,000 civilian dead[10][11]
171,331[12]–220,357 military dead[10]
1,170,000 wounded

Северный Вьетнам:
50,000[16]-65,000[10] civilian dead
400,000[10]–1,100,000 military dead or missing[17]
600,000+ wounded[18]

Потери корейцев (невоенные) во время Корейской Войны:
Total civilians killed/wounded: 2.5 million (est.)[9]
South Korea: 990,968
373,599 killed[9]
229,625 wounded[9]
387,744 abducted/missing[9]
North Korea: 1,550,000 (est.)[9]

Нельзя вмешиваться во внутренние дела страны.

Valmik

usun писал(а):

не имеет значения кто там лично чего не пережил.

Ну как же, Вы же начали агитировать за невмешательство в Корее, мол, они бы там такой компромисс на загляденье устроили... Я и говорю, красные вообще на компромиссы не идут (у них идеология рулит - это же "классовые враги"), а если еще и другие не отстают, то лучше потушить свет и провести демаркационную линию.

usun писал(а):

Если я не ошибаюсь, Вы активный противник любых краснопузых и выступаете за их осуждение на уровне нацизма. Да? Ну если у Вас априори одна сторона в гражданской войне более правая чем любая другая - то очень тут можно говорить? Я Ваши личные симпатии не переделаю.

В данном случае я не сказал ни слова, что одни были правее других. Лишь то, что правильно им тогда помогли разделиться.

usun

более, того. 100-200 тыс резни лиги Бодо, мало того что были проведены при бездействии/попустительстве иностранных штыков ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre - см детали в ссылках на источники), но являлись прямым следствием Корейской Войны. резали ли бы они в таких масштабах, если бы не чувствовали за спиной мощь иностранных штыков (и соотв чувство безнаказанности) - это вопрос дискуссионных.

но я обращаю внимание, что резни проходили именно во время нахождения там иностранных вооруженных сил, и уж никак не являлись причиной или даже поводом ввода туда эти вооруженных сил.

Valmik

usun писал(а):

Нельзя вмешиваться во внутренние дела страны.

Обычно да, но в данном конкретном случае получилась бы Северная Корея на весь полуостров. А это ИМХО хуже, чем нынешние 2 Кореи.

Мова цi каубаса

Кто сейчас на конференции