Мова цi каубаса

SD

usun писал(а):

SD писал(а):

У меня кризиса идентичности нет. Я себя отношу к русским. Все остальные языки - вторые, третьи и т.д.

в смысле? Вы не считаете себя белорусом?
мне в Канаде ничто не мешает себя считать белорусом, и с русским языком как с писаной торбой я не нашусь, как собственно с любым другим языком.

Нет. Я не считаю себя белорусом. Не имею на это права. Т.к. воспитан, образован и сложился в русскоязычном СССР, а дальше, в своей сознательной жизни, сделал больше чтобы набраться английскости нежели белорусскости.

Oneiros

SD писал(а):

Я всего лишь призываю называть вещи своими именами. Современное территориальное образование по имени Беларусь населено в подавляющей массе ассимилированными русскими с загнанными в культурное и политческое гетто остатками титульной нации.

В современном мире этнонационализм устарел. А с политической точки зрения нация здесь есть. Во многом кривая и косая, но есть. И да, она русскоязычная, но мы не русские.

SD писал(а):

Что до моего интереса, то описывается он одним словом - стыд. Стыдно мимикрировать и поэтому я этого не делаю. Но не менее стыдно ассоциировать себя со страной, узнаваемой лишь по её главе, которым можно детей пугать.

Может это на вас все еще советское прошлое влияет? Я вот вырос уже в отдельной стране. У меня сомнений в национальной принадлежности не возникает. :nez-nayu:

Монро

SD писал(а):

Нет. Я не считаю себя белорусом. Не имею на это права. Т.к. воспитан, образован и сложился в русскоязычном СССР, а дальше, в своей сознательной жизни, сделал больше чтобы набраться английскости нежели белорусскости.

Уверяю вас, никого в Беларуси не будет напрягать если вы приедете сюда и назоветесь русским. Всем до лампочки.

usun

я не вижу проблемы называть себя белорусом и стыда не испытываю. наоборот нахожу чем гордится и пиарю иностранцам только хорошее. может молодой слишком, сильно разминулся с комсомолом.

Oneiros

SD писал(а):

Нет. Я не считаю себя белорусом. Не имею на это права. Т.к. воспитан, образован и сложился в русскоязычном СССР, а дальше, в своей сознательной жизни, сделал больше чтобы набраться английскости нежели белорусскости.

Ну да, теперь понятно. Были частью советской нации. Эта проблема для нашей страны, согласен. Фантомная боль сильна до сих пор. Вылечить можно только создав свой социально-экономический проект.

SD

Монро писал(а):

Куда это я например мимикрирую? Я русскоязычный белорус с рождения, ещ со времен Хрущова. Кого я тут в Минске загнал и куда? :pi_rat:

И еще раз, пан СД: на ваши стыд или еще какие фобии в Лондоне белорусам в Беларуси наплевать. Тут победил русский язык?

Кто виноват? Как говорил А.П. Чехов: если все виноваты, значит никто не виноват. :-):

Победил так победил. И про виноватых речи нет. Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии.

Вы можете быть русско-и/или-англоговорящим белорусом в великобританском Лондоне, но не в своей белорусской стране.

Я ж говорю, вы там наконец определитесь или "шашечки" или ехать.

Монро

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Нет. Я не считаю себя белорусом. Не имею на это права. Т.к. воспитан, образован и сложился в русскоязычном СССР, а дальше, в своей сознательной жизни, сделал больше чтобы набраться английскости нежели белорусскости.

Ну да, теперь понятно. Были частью советской нации. Эта проблема для нашей страны, согласен. Фантомная боль сильна до сих пор. Вылечить можно только создав свой социально-экономический проект.

Именно! В СССР прошла индустриализация. Миллионы переехали жить из деревни в город. Эти миллионы стали осознавать себя как "советский народ". Потом БАЦ: развал СССР.

И теперь им пришлом менять свою ментальность а многим и национальное самосознание. На обломках СССР постепенно стали формироваться нации. Они еще не сформировались. Звонит один радиослушатель, грит, я родом из Запорожья. Живу в Калининграде. Осознаю себя русским. А все родственники остались в Запорожье и они считают себя украинцами. Так че нам теперь делать?

Ведущий отвечает: ничего.

Так шо СД расслабься, будем считать тебя недосформировавшимся англичанином. :pisa_tel:

Монро

SD писал(а):

Монро писал(а):

Куда это я например мимикрирую? Я русскоязычный белорус с рождения, ещ со времен Хрущова. Кого я тут в Минске загнал и куда? :pi_rat:

И еще раз, пан СД: на ваши стыд или еще какие фобии в Лондоне белорусам в Беларуси наплевать. Тут победил русский язык?

Кто виноват? Как говорил А.П. Чехов: если все виноваты, значит никто не виноват. :-):

Победил так победил. И про виноватых речи нет. Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии.

Вы можете быть русско-и/или-англоговорящим белорусом в великобританском Лондоне, но не в своей белорусской стране.

Я ж говорю, вы там наконец определитесь или "шашечки" или ехать.

А я вот тут слушаю радио в записи и ведущий грит, что русские должны создать свое национальное государство и что корнями они из Киевской Руси. Его спрашивают: а белорусы, украинцы? Он отвечает: они создают свои национальные государства и у них корни тоже русские, идут из Киевской Руси. Ну, я в принципе согласен. Наши корни из ВКЛ и даже дальше, из Полоцкого и прочих княжеств. А истоки то все равно от Киевской Руси.

Ну и что что белорусы говорят на русском, а не на белорусском? Слова то на 80% совпадают с русским языком. Непринципиально.

Oneiros

SD писал(а):

Победил так победил. И про виноватых речи нет. Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии.

Вы можете быть русско-и/или-англоговорящим белорусом в великобританском Лондоне, но не в своей белорусской стране.

Я ж говорю, вы там наконец определитесь или "шашечки" или ехать.

Да все ок. Через 200 лет весь Запад будет говорить либо на английском, либо на арабском, либо на китайском. В зависимости от паршивости реализованного сценария. Нации в том виде, в котором мы их привыкли видеть, доживают свое. Этнонационализму крышка. Наступает время локальных культур и глобальных социально-экономических пространств. :ya_hoo_oo:

parus

usun писал(а):

я не вижу проблемы называть себя белорусом и стыда не испытываю. наоборот нахожу чем гордится и пиарю иностранцам только хорошее. может молодой слишком, сильно разминулся с комсомолом.

Мне кажется, что комсомол в этом смысле никак не помеха. Как и сама та огромная страна. Мы и в ней были белорусами, нас узнавали сведущие люди в любом её конце. Мы были белорусами на чужих (и на своих, конечно) стадионах, в Советской армии и просто в командировках... И уж конечно, мы были белорусами в России.
И если бы сегодня Беларусь оказалась в составе РФ, то не думаю, что белорусы быстро и массово превратились в русских. Скорее наоборот, перестав быть формальной политической нацией, они получили бы мощный стимул для подчёркивания своей "инаковости". Миграция - да, способствует быстрой ассимиляции, но всей страной не мигрируют... :mi_ga_et:

SD

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Я всего лишь призываю называть вещи своими именами. Современное территориальное образование по имени Беларусь населено в подавляющей массе ассимилированными русскими с загнанными в культурное и политческое гетто остатками титульной нации.

В современном мире этнонационализм устарел. А с политической точки зрения нация здесь есть. Во многом кривая и косая, но есть. И да, она русскоязычная, но мы не русские.

SD писал(а):

Что до моего интереса, то описывается он одним словом - стыд. Стыдно мимикрировать и поэтому я этого не делаю. Но не менее стыдно ассоциировать себя со страной, узнаваемой лишь по её главе, которым можно детей пугать.

Может это на вас все еще советское прошлое влияет? Я вот вырос уже в отдельной стране. У меня сомнений в национальной принадлежности не возникает. :nez-nayu:

Этнонационализм устарел в той же степени что и само национальное государство, вообще политика как таковая как способ социальной организации и страт.

О стыде я говорю из своего эмигрантского опыта. Вот убей англичане не знают кто такие белорусы.

Монро

SD писал(а):

Oneiros писал(а):

SD писал(а):

Я всего лишь призываю называть вещи своими именами. Современное территориальное образование по имени Беларусь населено в подавляющей массе ассимилированными русскими с загнанными в культурное и политческое гетто остатками титульной нации.

В современном мире этнонационализм устарел. А с политической точки зрения нация здесь есть. Во многом кривая и косая, но есть. И да, она русскоязычная, но мы не русские.

SD писал(а):

Что до моего интереса, то описывается он одним словом - стыд. Стыдно мимикрировать и поэтому я этого не делаю. Но не менее стыдно ассоциировать себя со страной, узнаваемой лишь по её главе, которым можно детей пугать.

Может это на вас все еще советское прошлое влияет? Я вот вырос уже в отдельной стране. У меня сомнений в национальной принадлежности не возникает. :nez-nayu:

Этнонационализм устарел в той же степени что и само национальное государство, вообще политика как таковая как способ социальной организации и страт.

О стыде я говорю из своего эмигрантского опыта. Вот убей англичане не знают кто такие белорусы.

Это не потому, что мы неизвестны. Это потому, что образование среднестатистического западноевропейца ниже плинтуса. Они не изучают толком...даже географию в школе. Они банально не знают государства Европы. Это не наша проблема. Это проблема британской системы образования.

parus

Монро писал(а):

Ну и что что белорусы говорят на русском, а не на белорусском? Слова то на 80% совпадают с русским языком.

Ой, Монро, это очень скользкий аргумент. И потому, что проценты очень спорные, и потому, что схожесть по этому принципу (Вы же под "совпадающими словами" подразумеваете не полную идентичность, а схожесть?) с украинским не меньше, да и с другими славянскими очень велика. Конечно, можно все общеславянские корни записать в "русские", добавить туда ещё и распространённые заимствования из других европейских языков, которые тоже не имеют прямого отношения именно к русскому, тогда процент "совпадения" возрастает. Но это же предвзятый подход... :du_ma_et:

SD

Монро писал(а):

Это не потому, что мы неизвестны. Это потому, что образование среднестатистического западноевропейца ниже плинтуса. Они не изучают толком...даже географию в школе. Они банально не знают государства Европы. Это не наша проблема. Это проблема британской системы образования.

Отчасти так. Но международная политика продаётся пиплу, исходя не из знаний, а стереотипов. Так вот там, в сфере мифов и стереотипов, беларусов как и казахов или каких азербайджанцев не существует. Есть русские.

parus

SD писал(а):

О стыде я говорю из своего эмигрантского опыта. Вот убей англичане не знают кто такие белорусы.

И что, это повод стыдиться? :sh_ok:

Немцы, кстати, в основной массе уже знают. Разницы не видят, так это другой вопрос. Многие и грузин считали русскими вплоть до августа 2008.
А вообще, очень многое зависит от возраста. Молодёжь вполне себе знает новую политическую карту Европы. А те, кто на карте видели только СССР, до сих пор путаются.

Монро

parus писал(а):

Монро писал(а):

Ну и что что белорусы говорят на русском, а не на белорусском? Слова то на 80% совпадают с русским языком.

Ой, Монро, это очень скользкий аргумент. И потому, что проценты очень спорные, и потому, что схожесть по этому принципу (Вы же под "совпадающими словами" подразумеваете не полную идентичность, а схожесть?) с украинским не меньше, да и с другими славянскими очень велика. Конечно, можно все общеславянские корни записать в "русские", добавить туда ещё и распространённые заимствования из других европейских языков, которые тоже не имеют прямого отношения именно к русскому, тогда процент "совпадения" возрастает. Но это же предвзятый подход... :du_ma_et:

ПОсмотрите как назвал перевод Библии Сокрина. Руська Библия.

Почитайте Статут ВКЛ. И что? Ничего не напоминает? Правильно. К русскому языку там больше схожести чем к нынешнему белорусскому.

Вывод? Этот белорусский и тот язык времен Скорины не очень похожие языки.

И вообще ВКЛ был и Руским государством. Так шо мне теперь отказываться от русскости? :-):

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

О стыде я говорю из своего эмигрантского опыта. Вот убей англичане не знают кто такие белорусы.

И что, это повод стыдиться? :sh_ok:

Немцы, кстати, в основной массе уже знают. Разницы не видят, так это другой вопрос. Многие и грузин считали русскими вплоть до августа 2008.
А вообще, очень многое зависит от возраста. Молодёжь вполне себе знает новую политическую карту Европы. А те, кто на карте видели только СССР, до сих пор путаются.

Нууу сравнили...немцам то не знать..у меня в ЮАР был знакомый немец, который на Восточном Фронте воевал. Теплейшие отношения были...

Что до стыда, так я ж написал выше, он не из белорусскости как таковой происходит, а от восприятия моей внешней средой этой белорусскости, которая ассоциируется исключительно с правителем-самодуром.

parus

Монро писал(а):

ПОсмотрите как назвал перевод Библии Сокрина. Руська Библия.

Почитайте Статут ВКЛ. И что? Ничего не напоминает? Правильно. К русскому языку там больше схожести чем к нынешнему белорусскому.

Вывод? Этот белорусский и тот язык времен Скорины не очень похожие языки.

И вообще ВКЛ был и Руским государством. Так шо мне теперь отказываться от русскости? :-):

Извините, но это странные какие-то возражения.

А кто Вас убеждал, что ВКЛ было белорусским? И уж тем более, что тот язык был белорусским? :kli_ny:

parus

SD писал(а):

Что до стыда, так я ж написал выше, он не из белорусскости как таковой происходит, а от восприятия моей внешней средой этой белорусскости, которая ассоциируется исключительно с правителем-самодуром.

То есть - речь именно о тех, кто ЗНАЕТ?
Да, знают по Лукашенко. Именно он чаще всего становится объектом внимания любых новостей, упоминающих страну.

Монро

parus писал(а):

Монро писал(а):

ПОсмотрите как назвал перевод Библии Сокрина. Руська Библия.

Почитайте Статут ВКЛ. И что? Ничего не напоминает? Правильно. К русскому языку там больше схожести чем к нынешнему белорусскому.

Вывод? Этот белорусский и тот язык времен Скорины не очень похожие языки.

И вообще ВКЛ был и Руским государством. Так шо мне теперь отказываться от русскости? :-):

Извините, но это странные какие-то возражения.

А кто Вас убеждал, что ВКЛ было белорусским? И уж тем более, что тот язык был белорусским? :kli_ny:

Так в белорусской энциклопедии, в др. источниках пишут, что мова сформировалась в 14 веке вроде. А смотрю Скоорины Библию, гм. не вижу мовы, это скорее русский язык.

parus

Монро писал(а):

Так в белорусской энциклопедии, в др. источниках пишут, что мова сформировалась в 14 веке вроде. А смотрю Скоорины Библию, гм. не вижу мовы, это скорее русский язык.

Да мало ли, что сегодня могут написать...
С другой стороны - именно та самая схожесть и позволяет такие спорные утверждения. Ведь никто не станет утверждать, что тот язык пришёл на сегодняшние белорусские земли из России, правда? Хотя бы потому, что существование самой России во времена, сохранившие памятники литературы белорусских земель, весьма сомнительно.
Опять спор о терминах. Конечно, ВКЛ - не белорусское в понимании современников. Но и не российское ни разу!
Созвучие терминов часто вводит в заблуждение, часто становилось опорой мифотворчества. Между "германский" и "немецкий" для немцев разница очевидна, а для многих других незаметна... :ni_zia:

usun

Монро писал(а):

Интересная точка зрения на украинское государство и на белорусское государство глазами русского ведущего, националиста.

http://ari.ru/news/bc77f0104

интересная точка зрения как думают вменяемые русские националисты. увы про белорусское государство почти ничего и под одну гребенку с украинцами. то ли автор не вникал, то ли не знает ничего, то ли избегает именно про Беларусь

dunczyk kresowy

Монро писал(а):

Так в белорусской энциклопедии, в др. источниках пишут, что мова сформировалась в 14 веке вроде. А смотрю Скоорины Библию, гм. не вижу мовы, это скорее русский язык.

По языку Первого Статута ВКЛ 1529 г.:

"Таким образом. остается наиболее приемлемым, хотя в известной мере условным, название такого языка - старобелорусский, по крайней мере оно оправдано этнологически, как название языка, пришедшего с территории современной Белоруссии, хотя в то время еще не было ни Белоруссии, не белорусского языка. В лучшем случае они находились в стадии формирования."
Лазутка, С., Валиконите, И., Гудавичюс, Э. Язык Статута // Первый Литовский Статут (1529 г.), Вильнюс 2004, с. 65.

woolf

Oneiros писал(а):

В современном мире этнонационализм устарел. А с политической точки зрения нация здесь есть. Во многом кривая и косая, но есть. И да, она русскоязычная, но мы не русские.

Пожалейте остатки моего мозга.

Монро

woolf писал(а):

Oneiros писал(а):

В современном мире этнонационализм устарел. А с политической точки зрения нация здесь есть. Во многом кривая и косая, но есть. И да, она русскоязычная, но мы не русские.

Пожалейте остатки моего мозга.

НЕ пожалеем. :-)

Украинцы тоже не русские, хотя непосредственное отношение к киевской Руси имеют. И страна тоже во многом русскоязычная.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

По языку Первого Статута ВКЛ 1529 г.:

Украинцы называют староукраинским. Русские - западнорусским. Поляки - Język ruski
Тут на самом деле сплошная политика. Все соседи стараются сделать вид, что мы не при делах.

woolf писал(а):

Пожалейте остатки моего мозга.

Вам придется смириться, что в современном мире нет биективного отображения язык - нация. И чем дальше, тем для ваше мозга будет хуже. :-)

woolf

SD писал(а):

... Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии.
.

Представьте нерусскоговорящего русского в России. :-)

Соседи вышли из этой ситуации введя объединяющий термин, и сняли все вопросы. Теперь любой кавказский орел, знающий по русски только "дэнги давай", гордо называет себя РОССИЯНИНОМ.

parus

woolf писал(а):

Oneiros писал(а):

И да, она русскоязычная, но мы не русские.

Пожалейте остатки моего мозга.

Не юродствуйте, Вам не идёт. :mi_ga_et:

Испаноязычные обязаны считать себя испанцами?
Англоязычные - англичанами?
Немецкий, французский, португальский и прочие - прилагаются... :hi_hi_hi:

woolf

Oneiros писал(а):

Вам придется смириться, что в современном мире нет биективного отображения язык - нация. И чем дальше, тем для ваше мозга будет хуже. :-)

Что в Вашем понимании сегодня есть народ?

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Украинцы называют староукраинским. Русские - западнорусским. Поляки - Język ruski
Тут на самом деле сплошная политика. Все соседи стараются сделать вид, что мы не при делах.

Если вы обратили внимание, среди авторов ни одного белоруса. Все литовцы. Это пока лучшее издание Первого Статута с научными комментариями. Именно поэтому я его и привел здесь. Никакой "политики".

parus

SD писал(а):

... Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии. .

Да их тут сотни тысяч! И это - только "наши", а если всех остальных посчитать...

Oneiros

woolf писал(а):

Что в Вашем понимании сегодня есть народ?

Народ в смысле нация?

Монро

Народ это не нация.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Если вы обратили внимание, среди авторов ни одного белоруса. Все литовцы. Это пока лучшее издание Первого Статута с научными комментариями. Именно поэтому я его и привел здесь. Никакой "политики".

Так литовцы еще мельче нас нынче. И то, вместо того, чтобы совместно отстаивать общую историю, мы грыземся на счет того, а чье же было ВКЛ.
Вы что думаете насчет деятельности Томаса Баранаускаса?

Монро писал(а):

Народ это не нация.

Есть разные употребления. В том числе как синоним нации.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

woolf писал(а):

Что в Вашем понимании сегодня есть народ?

Народ в смысле нация?

Нация, национальность, народность, народ, этнос - это все казуистика, игра в симулякры, изобретенные в XIX-ХХ вв. Особенно в русскоязычном дискурсе.

parus

dunczyk kresowy писал(а):

Нация, национальность, народность, народ, этнос - это все казуистика, игра в симулякры, изобретенные в XIX-ХХ вв. Особенно в русскоязычном дискурсе.

Термины, которые каждый эксплуатирует на свой лад и в своих интересах... :a_g_a:

Монро

Oneiros писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Если вы обратили внимание, среди авторов ни одного белоруса. Все литовцы. Это пока лучшее издание Первого Статута с научными комментариями. Именно поэтому я его и привел здесь. Никакой "политики".

Так литовцы еще мельче нас нынче. И то, вместо того, чтобы совместно отстаивать общую историю, мы грыземся на счет того, а чье же было ВКЛ.
Вы что думаете насчет деятельности Томаса Баранаускаса?

Монро писал(а):

Народ это не нация.

Есть разные употребления. В том числе как синоним нации.

Увы, мой не юный друг, но среди историков четко разделяют понятия народ и нация. Погуглите энциклопедии.

Oneiros

Монро писал(а):

Погуглите энциклопедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Народ

Цитата:

Слово «народ» также используется в значении нация.

http://en.wikipedia.org/wiki/People

Цитата:

A people is a plurality of persons considered as a whole, as in an ethnic group or nation.

Это в научных кругах разделяют. В публичном пространстве уже давно каша.

dunczyk kresowy писал(а):

Нация, национальность, народность, народ, этнос - это все казуистика, игра в симулякры, изобретенные в XIX-ХХ вв. Особенно в русскоязычном дискурсе.

Согласен. Тем не менее, для ведения дискуссии приходится принимать какие-никакие определения.

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Так литовцы еще мельче нас нынче. И то, вместо того, чтобы совместно отстаивать общую историю, мы грыземся на счет того, а чье же было ВКЛ.

Это мы грыземся, а литовские академические историки, как видите, вполне объективно оценивают вещи. Там, кстати, подробная критика историографии Статутов и их языка на много десятков страниц, и польской, и литовской, и российской, и белорусской, и украинской.

Oneiros писал(а):

Вы что думаете насчет деятельности Томаса Баранаускаса?

Его роль и место в литовской историографии, мягко говоря, в Беларуси переоценено. Его даже не знают многие коллеги-медиевисты из Института истории Литвы. Он известен в основном только благодаря PR-деятельности на русском и троллингу лицвинистов.

SD

parus писал(а):

SD писал(а):

... Только в природе не существует небелорусскоязычных белорусов в Беларуси так-же как не существует ненемецкоязычных немцев в Германии. .

Да их тут сотни тысяч! И это - только "наши", а если всех остальных посчитать...

Т.е. и Парус уже в немцы записался?

Мова цi каубаса

Кто сейчас на конференции