Возможная модель развития росс-беларусских отношений http://afn.by/news/i/177463

Москва заявляла, что Куба должна деньги еще с советских времен, а в Гаване утверждали, что именно РФ обязана заплатить Острову свободы компенсацию за разрыв экономических взаимоотношений в начале 1990-х гг.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Как страшно жыдь!

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

"Поверьте! Я говорю это не на уровне пропаганды!!! Нет-нет-нет."
Мы верим тебе, мудрый Каа!

_________________

ОЛЕГ МАНАЕВ: Будущее Беларуси как проекция настоящего

http://www.youtube.com/watch?v=jJJr5thiNcY

О чем он говорит?

За 20 лет происходит:

1. Постепенное прощание с социализмом СССР в Беларуси ( в силу ухода советских поколений на кладбище);

2. Углубляется ценностный раскол белорусского общества;

3. Социальная структура бел. общества меняется;

4. Несформированность белорусской нации (на каком языке общаются белорусы).

За 17 лет доля русскоязычных белорусов (белоруссиян) выросло.

5. Число противников Лукашенко среди белоруссиян выше, чем среди белорусов с белорусским языком.

Выводы:

1. белорусскоязычность не несет проевропейскость в умах белорусов.

2. По опросам белорусы утверждают, что они ничем не отличаются от русских.

3. Менталитет белорусов постепенно меняется в пользу проевропейскости (интеграция в ЕС) , а прорусскость постепенно снижается (интеграция с РФ).

4. Государственный патернализм. Белорусы не связывают свои надежды с оппозицией, а связывают свои надежды с государством.

5. Оппозиционным партиям большинство белорусского общества НЕ ДОВЕРЯЕТ (осиновый кол в спину Наца).

Эх, живи я в Минске, организовал бы сейчас сбор картошки для голодающей Америки...возле ихнего посольства . Как думаете, хулиганство пришили бы?

Усун, как там у Вас в америках ратбургеры на вкус?

Не знаю куда кинуть, пусть будет здесь. По-моему, довольно точно даже не смотря на наличие очевидных причин для столь спокойного поведения нашего парламента

_________________

Близится юбилей. 95 лет с момента провозглашения БНР. Надо бы отдельную ветку под обсуждение замутить?


Первая попытка со стороны белорусских националистов начала 20-го века построить белорусский государственный национальный проект с приматом белорусского языка.

Закончилось обломом. Диктатура советской русскоязычной власти.

Банально не смогли собрать, организовать войско и защитить свою Незалежнасць от большевиков. Вроде даже и деньги нашли на вооружение. От УНР. Но то ли похерили, то ли украли.
В общем, у белорусов все как всегда: если не понос, то золотуха.

1991-1994гг. Вторая попытка со стороны белорусских националистов, уже в конце 20-го века взть власть и приступить к строительству белорусского государственного национального проекта с приматом белорусского языка.

Вновь закончилось обломом и диктатурой. Диктатура неосоветской русскоязычной власти.

Вывод: что-то в этой теореме бинома от белорусского национализма не так.

2 попытки и обе неудачные. Я считаю, что это не случайно.


У кого какие думки?

п.с. Только Наца не будите. А то он возбудится и понесет ахинею опять.

Идея хорошая про ветку. Насколько я понимаю процессы, в обоих слуачаях попытки построить белорусское национальное государство базировались на крахе московской империи. Думаю сюда же нужно отнести и период немецкой оккупации 1941-44 гг, когда этот крах, казалось, был предопределён.

Да, на крахе империи.
И можно присовокупить период оккупации. Там тоже были иллюзии восстановления БНР при немцах.

Хм, русским можно пытаться в очередной раз построить империю...
А мы чем хуже?

Ничем. Но зачем пугать соседей империей?

Лучше привлекать Интермариумом.

Разве в языке дело?
Новообразованные государства Польша и Финляндия с приматом своих национальных языков, сумели достичь более высокого уровня жизни в межвоенный период.

Скорее надо искать ответы на вопросы - почему у нас не получилось отползти от Советской империи, почему не смогли поставить заслон советской экспансии, в отличии от поляков, финнов, прибалтов?

Надо искать ответы на эти вопросы и делать выводы...

Это Вы у белорусских националистов спросите зачем они зациклились на мове, зачем захотели строить 2 раза в 20-м веке белорусское национальное государство на мове, почему оттолкнули в 1918-м от себя евреев и поляков.

А я лишь предлагаю обсудить эту тему. Считаю ее важной. Считаю интересным попытаться разобраться почему 2 раза в 20-м веке у белорусов не получилось реализовать белорусский национальный проект на мове.

п.с. Разве в ВКЛ был госязык?

Или ВКЛ был многоязычным государством?

А почему тогда наши идиоты пропихивают мову в качестве единственного госязыка?

Зело велико было влияние промосковских радетелей за народ. имхо.
Народ инерционен и боится резких скачков. Оставалось только немного припугнуть "чемодан-вокзал-москвою" и "заставят всех выучить беларуский как в прибалтике". Учитывая достаточное количество "обеларусившихся" тут выходцев из восточной соседки, занимающих вполне ключевые посты, исход национального государства был предрешен еще до выноса на голосование.

Финнов в этот ряд ставить вообще не некорректно. В составе СССР не были, в Варшавском блоке не были, социализм там не строили. С 1917 урвали под шумок независимость, с тех пор сами по себе. Смысл сравнивать?
Поляки/прибалты пробыли в Совестком блоке 45 лет, да и то, одна страна фактически оставалась независимой, Прибалтика тоже рвалась из СССР всеми силами. Для них русские враги, потому строили после холодной войны национальную политику во многом на русофобстве.
У нас в стране ситуация была кардинально другой, это очевидно. Что Вас в таком случае удивляет? Все логично абсолютно.

_________________

В то время, не только белорусские националисты циклились на мове. После распада империй, все без исключения народы(финны,поляки, чехи, венгры, сербы, и т.д.)..строили свои новые национальные государства опираясь на национальный язык. Белорусский народ не поддержал свою нацэлиту. Был втянут в Советскую Россию. В итоге,(в отличие от всех остальных народов, пошедших за своими националистами), получили - раскулачивание, коллективизацию, массовые репрессии.

Там Манаев в своей лекции делает интересный пассаж. Когда белорусов при опросах (и много лет) спрашивают чем белорусы отличаются от руских, большинство ответов: НИЧЕМ.

Вот это имхо и предопределяет всю нашу кволую государственность. Белорусы ничем себя не идентифицируют как отдельный народ (помимо названия белорусы). Слабая национальная идентичность.

А, речь о революции. Пардон, не увидел.

_________________

Вола звали не пиво пить, а воду на нем возить.

Монро предложил обсудить вопрос 95 летней давности. СССР еще и в проекте не было тогда. Народ Финляндии пошел за своими националистами с ихней мовой, поляки так же пошли со своей мовой в отдельное гос-во. Беларусы не пошли за своими националистами, решили на печи пересидеть. Получили на всю катушку, поделом...

Все правильно. Слабая национальная идентичность - следствие отказа от национального языка. Так и будем крутится в орбите старшего брата, пока не включим мозги.

Так. Но литовцы смогли в 1918-м собрать вооруженные отряды на литовском и с помощью немцев отстоять свою независимость. А белорусские националисты не смогли собрать армию белорусов на белорусском языке и не смогли (точнее не захотели) опереться на поляков и на Польшу.


Вот !

Давайте рассмотрим вопрос:

1. Кто была та "нацэлита" в 1917-1918-м тут?

2. И почему здешнее население не поддержало?

Так и есть.

А вам не кажется, что белорусы не особо поддержали и БНФ Позняка в 1991-1994-х ?

Почему?

На каком языке убивали борцы за свободу Ирландии английских оккупантов?
Думаю скорее на английском.

Почему же белорусы не захотели воевать с русскими?
Ни в 1918-м, ни в 1991-1994-м ?

Есть предположение, что сама Российская Империя проводя политику русификации, или иначе говоря, встраивания в русский этнос народов империи, имела некий приоритет, понимая, что где-то это будет проще, где-то сложнее. Очевидно, что белорусы и украинцы в таком упорядоченном списке заняли бы первые места, так как идеологически в РИ давно пропагандировали идею собирания русских земель. А если так, то ситуация в упомянутых вами странах и Беларуси с Украиной на 1917-ый год должна была быть сильно другой.
Чтобы бороться за независимость, нужно чувствовать в этом потребность. Капитализм, который мог бы создать потребность в отдельной экономической формации независимо от национальных признаков, на тот момент был недостаточно развит, в культурном же плане русификация принесла свои плоды. Это и язык, и религия, и обоазование на русском, и вывоз культурных артефактов и уничтожение памятников другой эпохи (вспомните, как Минскую ратушу уничтожили, чтобы жители забыли о временах городского самоуправления, или стерли с лица земли старый город Бреста).
Имхо, нам просто не повезло. Мы были первые в очереди. Если бы Империя не навернулась, неизвестно еще, что было бы с поляками и финнами.

_________________

Нормальная была нацэлита, ничуть не хуже чем у финнов или поляков.
А население не поддержало по причине своей хитрожопости.
Оказалось наказали сами себя. Все по справедливости.

Уроков белорусский народ не вынес, выводы не сделал. В 90-е повторилось все снова. За национально ориентированной элитой не пошли. Остались в СССР-2, со всеми вытекающими последствиями...

Может с третьего раза дойдет(когда это будет?), что надо строить своё национальное гос-во на фундаменте своего национального языка, культуры, традиций...

Ага. Интеллигенция хорошая, народ плохой. Нашей элите не повезло с народом?


Или все-таки нацэлита уроков не вынесла?




Не. Дело не в народе. Дело у тупой нацэлите. Она оторвалась от народа.

Нехта забываецца, на тое, што калі б паляцкую ці фінскую эліту так праполвалі, як нашу, дык адсотак тупых і там быў бы ня меньшы. Маем, што маем. А пра хітражопасць народу - слушна.

_________________
Шолом Алэйхэм!

Так, пропалывали.

А хитрожопость?

А как иначе выживать?

белые придут - грабят.
Красные придут- грабят.

Я вообще плохо понимаю о какой элите идет речь? О трех десятках провинциальных литераторов ?
Почему поляки возродились? Потому ,что всегда был ресурс патриотически настроенных и хорошо и разносторонне образованных для рекрутирования в правящий класс .РИ на самом деле не относилась к полякам как к бриты к ирландцам или индусам.Александр I даровал им конституцию и более чем вольностей, репрессиям подвергали лишь мятежников.
А откуда белорусы могли рекрутировать? Белорусской элиты не было уже к разделам РП. Она большей частью ополячилась.
Затем их потомки русифицировались , что и понятно. они стали полноправными жителями РИ и могли делать карьеру.
А потом Империя пала (дважды) и местным аборигенам вдруг представилась самим решать свою судьбу.Отсюда и конфуз. Они и решают в меру своего понимания о хорошем. Для населения РБ ,немалой его части, АГЛ вполне себе стандарт хорошего, а призывы местечковых филологов строить то ли Интермариум то ли ВКЛ воспринимаются как ерунда.
Потому как у населения нет никакого государственного патриотизма,этой жажды своей страны ,как она была у поляков.

Согласен, что ополячились.

Тут давеча белорусский историк и писатель Орлов в Слуцк со своей лекцией съездил. И вот что интересного он нам поведал. Примерно то, что Волф написал: " Интеллигенция хорошая, народ плохой."
Не хочет бороться с властью, чтобы Лукашенко сместить, а Орлова вместо него посадить во власть.

«Наша грамадства хоча зменаў, але не гатовае за іх змагацца».

То есть народ "хочет", но не "может". То есть народ импотент.

http://www.arche.by/by/page/talks/14238

А я вот думаю, может быть это не народ импотент, а эта элита дебильная?

Да интеллигенция в массе своей вообще не элита.Это те же самые граждане: плохо воспитанные, кое как образованные, с прополкой бульбы у тещи и трешкой в Малиновке.

А вы из чьих будете? Не из Рюриковичей?

Орлова я уважаю, но взглядов на народ не разделяю.

Белорусская прозападная интеллигенция опасна для здоровья и генофонда белорусского народа.
Бо они как и русские по менталитету радикалы. Большевики. К власти не подпускать.
Однажды в 1917-м таких радикалов подпустили. В результате их утопического проекта коммунизма Минимум 100 млн. полегло в 20-м веке.

Бо начнут всех силой в белорусов переводить, калыханку вучыць, Зянона в апостолы запишут.
А на кой черт мне мова, если мы с Россией разругаемся и рынок ее потеряем?
Где мы нефть/газ покупать будем?

В Литве? Нету.
Польше? нету.

В России по 400, зато на милагучнай мове? Не подходит.

А нельзя ли 2 госязыка на равных, и газ по 200 от русских?

**************************************

А то будем потом ныть как эти эстонские парни:

"Десятки миллионов наших европейских собратьев топят дома газом и решили, что построят вместе с русскими газопровод. Кроме фирм Германии, России и Финляндии, в строительстве участвовали предприниматели Голландия и даже Японии, получив миллиардный бизнес. Какая вожжа попала под хвост нашему правительству, когда в северных водах Nord Stream не позволили провести даже исследования, у меня в голове не умещается. Неужели умное правительство знает что-то такое, о чем правительства Финляндии, Дании, Германии, Голландии и Швеции не ведают? Надеюсь."

http://rus.delfi.ee/projects/opinion/ha ... d=65812316

А какая разница? Я же не претендую на звание элиты .

Мы по отцовской линии из крестьян.
По матушкиной...шляхта.

Не знаю, какие понятия вы вкладываете в это определение - элиты. Но, почему бы и нет? Плох тот солдат...
Если человек думающий, имеющий свою точку зрения, убеждения, готовый отстаивать их, что ещё надо, чтобы достойно встретить, в смысле, принадлежать к этому кругу? А вообще то скользкий это вопрос, тут можно до хрипоты, а смысл? Главное, чтобы человек был хороший.

Думаю, что "думаю" - это не аргумент. Я вот уверен почему-то, что ирландские борцы за свободу на иврите знаками объяснялись друг с другом бо иврит - единственный язык, переводимый в число, что очень удобно при кодировке сообщений. И докажите мне обратное. И в 18-м кто хотел тот воевал, и в 41-м все поделились на полицаев и партизан, да и сейчас грянет гром и ситуация будет та-же.

Монро, я хорошо помню оппозиционную фракцию в ВС в начале 90-х. Там были не только литераторы, но и финансисты, экономисты, инженера, врачи и т.д. И работали они не только в направлении возрождения языка. Всегда при рассмотрении законопроектов представленных властью, у них были альтернативные варианты. Понимаешь, они нам давали возможность АЛЬТЕРНАТИВЫ.
Поздняк шел на выборы президента с реальной экономической программой. Лукашенко, с популистскими лозунгами - посадить, поделить, запустить...
У народа опять же была АЛЬТЕРНАТИВА.
Если народ из всех вариантов выбрал Лукашенко, ну что ж это его законный выбор.
Теперь это уже не проблема национально ориентированной элиты. Счастливая жизнь в Хрустальном сосуде сегодня - это уже проблема народа, который сделал выбор в далеком 94г.

CД, ну а все-таки на каком языке они воевали за свою независимость?

Вульфу

В переходный период из стадии феодализма к основам капитализма спрашивать мнение народа о демократии и пти развития нельзя. Но раз БНФ захотел поиграть в демократию, то получите Лукашенко (даже не Кебича).
А теперь все, песик сдох. Мне ние народа Лукашенко не интересует.