Может Вы не знаете вопроса?

.

А затем народ Украины устал ждать и на выборах в парламент голосует за Партию Регионов.



Вот и вся европейская сказка. Так кто в этом виноват, Брюссель?

Беларусь на момент развала СССР, действительно обладала некоторым козырем в виде "качества населения". Речь, разумеется не о "знакокачественности", не о каких-нибудь национально-этнических заморочках, а просто об уровне образования, квалификации, даже активности людей. К сожалению, это всё касалось именно "низов", в лучшем случае - среднего уровня. В теории, имелись и управленческие кадры, ведь республиканское управление было "готовым", республиканские министерства стали министерствами страны, даже в России с этим было сложнее. Меньше было борьбы внутри "элит", меньше глобальных потрясений от смены формации. Но эти "элиты" были "заточены" на Центр, на выбивание фондов, на умение обосновать свои запросы перед Москвой, а не на самостоятельное существование. Ваши пресловутые "филологи" об этом вообще не думали, а "хозяйственники" старались в первую очередь потерять как можно меньше. В итоге страну, как таковую, создавать не стремился вообще никто. Лукашенко (как символ, скорее) оказался в нужное время в нужном месте. Пресловутое "сохранение" было объективно востребовано. Можно сколько угодно смеяться над белорусской урбанизацией, называть "селюками" хоть большинство населения, но республика на самом деле была индустриальной "по самое не хочу", ей требовалось пресловутое "запустить заводы"... Конечно, это можно было сделать только при условии ставки на Россию. Но в итоге - не переболели, не изменились, не обновились. Условно говоря, шок был, а терапии не было...

Германия предлагает совершенно противоположную британской модель капитализма - трудового, индустриального, производящего капитализма против британских имперских спекуляций, а так-же контроля денег и потоков сырья.

Я же давно в курсе Вашего отношения к этим вещам, SD.
Но меня не очень интересует конспирология. Всегда и у всего есть непосредственные бенефициары, использующие в своих целях глобальные процессы. Это давно называется умением "ловить рыбку в мутной воде". Но караван, как говорится, идёт...

Это сделать невозможно было в принципе ни тогда, ни сейчас, вообще никогда. Поскольку промышленность СССР не была скована никакими земными рамками, и с их возвращением существование всего этого индустриального гигантизма стало чисто утилизационным проектом, продолжающимся до сих пор.

Меня она тоже абсолютно не интересует. Есть исторические факты, о которых мною упоминалось выше, а так-же есть каждодневная практика манипулирования финансовыми потоками в зоне евро, из которой видно что по чём.

Не слишком сильное допущение? Да, Миттеран убедил Коля в целесообразности валютного союза. Да, обещал поддержать объединение Германии. Но объединение не зависело настолько от позиции Франции. Мало того, англо-американцы не диктовали французам линию поведения. Никогда, не только в этом случае.

ИМХО, в этом определении телега поставлена впереди лошади. Элита - люди имеющие реал влияние на общество. Хуже они или лучше среднего - бывает по разному, но часто - хуже.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Убедил в целессобразности? Коль такой маленький мальчик, а у Миттерана дар Кашперовского....

Вот что произошло с человеком, который "убеждал" Коля в обратном:



ЗЫ. С верой спорить бесполезно, а для аргументированной позиции боюсь у нас нет общей понятийной базы. Поэтому настоящая дискуссия абсолютно беспредметна. Считайте как вам удобно.

Запад был "центром цивилизации", мир был УЖЕ поделен между западными державами. Германия - традиционный конкурент, временами - молодой хищник, рвущийся к пирогу. Ещё со времён римлян на берегах Рейна германцы противостояли этому "Западу". Этим противостоянием почти физически пропитано французско-германское пограничье. Сегодняшнюю Францию римляне освоили довольно серьёзно, а "дикие германцы" имели свой взгляд на все эти процессы. Охотно и массово шли в имперскую армию, хорошо воевали за Империю. Но - не в германских землях. В германских лесах они вдруг становились самой ненадёжной частью армии, даже обласканные Римом военачальники вдруг "предавали", переходили на сторону своих...
"Запад" запомнил все эти конфликты, от Тевтобургского леса до Первой мировой... Лишь Вторая мировая стоит некоторым особняком, из-за идеологи. Нацизм уже перешагнул то традиционное, "легитимное" противостояние.

Доминирования Германии - да, боялись. ГДР воспринималась реальной силой из "Восточного блока", а ФРГ однозначно была таковой в мире "западном". Объединение (немцы традиционно противятся этому термину, напирают на "воссоединение") означало сильный крен всех европейских связей в сторону новой, единой Германии. В такой ситуации у Британии были свои интересы, у Франции - свои, но и те, и другие опасались нового мощного игрока, на которого уже не надавишь идеологически, ведь Германия формально соответствует "западным" стандартам демократичности. На деле - германские стандарты иные, немцы так же хитро усмехаются, слыша о "западных ценностях", как мы в СССР тихо посмеивались над ценностями Коммунизма. Мол, раз надо - пусть, но жить будем по-своему...

Да, конечно. Но сорняку нет дела до того, что мне он не нужен. Он борется за своё существование. И по-своему прав.
Никуда не денешься, надо принять его наличие за объективно существующий факт. И искать способы борьбы.
Проблема в том, что наш "участок" никто не может считать своим. "Запад" - априори, Россия - осознавая все проблемы формального поглощения. Беларусь - не меньшая условная граница, чем тот же Рейн (для чистоты следовало бы Эльзас с Лотарингией помянуть, но я "залез" аж в римские времена, потому обобщаю ). Чуть - туда, чуть - сюда... То одни осваивают близлежащие земли, то - другие... Перекрёсток, так его, через так...

Ага, осталось положить вишенку на тортик
Страшный Янук был премьером полтора года 4 августа 2006 -18 декабря 2007, и при этом не решал ничего по внешнеполитическому курсу. А уже в 2007 его сменила оранжевая Тимошенко.

Вот и вся европейская сказка. Так кто в этом виноват, Брюссель?[quote]
То что Вы описали действительно сказка для немовлят .Виноват? Нет ,как он может быть виноват,он и не собирался .Он лишь дал надежду,но жениться то не обещал.

Да, примерно так. Но относится к нам обоим.
Собственно, никакой дискуссии и не было, имело место изложение видения. Субъективного.

Так чего тогда Украина пищит и лезет в тот ЕС, если их нкито не ждет?

Игры против России?

Вы о ком спрашиваете? Украина - большая страна, много разных интересов...
Кто-то и против России играет, свои интересы преследует при этом. А в массе своей - украинцы просто считают себя европейцами. Это - нормально. Они этого добивались очень давно, далеко не всегда связывали это с конкретными плюсами материальными...

Ну они то хотят, к такой кормушке. Да и играть в многовекторность-национальный вид спорта.

У всех этих полугосударств одна общая черта, как у девушек из провинции.После краха святой уверенности в своей неотразимости и способностях наступает второй этап, найти себе спонсора.Жить то на что-то надо

И в результате Украина рискует вообще распасться как государство. Перед получив тотальную деиндустриализацию.

Вы так свысока говорите, как будто у Вас совсем иная ситуация.
Личная просьба, не ради спора, упаси Бог. Где граница проходит в Вашем понимании? Та же Финляндия - не "девушка из провинции"? А Словакия? А Македония? Может, Каталония? Или части Кипра?...

Каталония мне не слишком интересна. Из пост СССР по моему мнению появились успешные государства -РФ,вся Прибалтика,видимо Азербайджан и как ни парадоксально Казахстан. И failed states -Украина, Киргизия,Молдавия.
Я так говорю потому как действительно не понимаю смысла появления ... пусть суверенной Украины, что б не задеть коллег.

У меня есть факты. От общих (отказ от собственной валюты = отказу от экономического суверенитета), до технических, требующих специальных знаний. Боюсь просто,что в нашем конретном случае мне будет предложена дискуссия даже по общим местам.

Глубоко...
Не, доказывать смысл бытия я не стану. Украина, в моём понимании, существует давно, имеет полное право попытать счастья в строительстве государственности. Беларусь - более спорное образование, но формально - равновесное. Исторически - вполне оправдано. Как осколок Литвы, государства достаточно крупного, достаточно древнего, достаточно самобытного.
Да, советское деление свою решающую на тот момент роль сыграло. Но если о конкретных границах спорить можно, как и говорить о несправедливости статуса Союзных республик и некоторых автономных, то отрицать своеобразную логику их появления - нельзя. А дальше - жизнь покажет.

Вы здесь никого не заденете. Белсуверенитет обходится Москве в $12-15 ярдов в год только прямыми преференциями, кредитами и т.д. Т.е. вопросы зачем и кому это нужно надо адресовать: Москва, Кремль.

Не, Серёжа, специальных знаний у меня нет. Я никогда и не намекал на них, правда?
Мир - большой. Спросите, хоть на улице, хоть в Вашей среде, что собой представляет евро. Вам скажут, что евро - распространённая на всю зону марка ФРГ. Если Вам нравится считать, что злобные англосаксы таким образом обобрали наивных немцев - считайте...

Парус не смешите меня сравнением обывательских легенд со знаниями и опытом профессиональной среды.

В конце концов мною приведён один конкретный аргумент (потеря собственной валюты = потере экономического суверенитета), а вы мне что в ответ? Мне нужно у кого-то что-то там спросить...

Давайте я у вас спрошу, поскольку вам всё заранее известно, а мне нужно куда-то ходить и что-то там у кого-то спрашивать. Только спрошу я конкретно. Что будет делать ваша "марка" хотя бы в ближайшую неделю и почему?

Лейба, снова оправдания до дурной бесконечности и в никуда!
Для восполнения лакун по данной теме, т.е. касательно прополки тогдашних польских элит во времена Сталина и Третьего Рейха вот пожалуйста следующие интересные факты и трактовки.
Во избежании предвзятости, касательно обстоятельств сталинских репрессий польской интеллигенции:
Общее число казненных в результате сталинских репрессий польских граждан - 22 тысячи( из них к элите, в данном случае она была в основном военной, это более чем 10 тысяч офицеров Войска польского и полиции.) -Stalin zniszczył polską inteligencję. В основном это катынский список. Ни в коей мере не оправдывая подобное людоедство, вопрос о мотивах подобных зверств. Одна из точек зрения: правительство Сикорского в изгнании позиционировало себя достаточно неоднозначно ДАЖЕ со своими союзниками, что в те невегетерианские времена стало приговором для польских офицеров в СССР.
Вот пожалуйста очень любопытный док.фильм на эту тему:
Churchill maître du jeu - Черчиль - мастер игры.

Этот документальный фильм особенно выделяет двусмысленную позицию Черчиля по отношению к польскому сопротивлению и правительству Сикорского в изгнании. Причём, он(т.е. Черчиль) прикажет в 1943 году хранить молчание касательно возможных виновников бойни в Катыни, для того чтобы не настраивать против себя Сталина.
----------------------------------------
Кстати, обстоятельства смерти самого Сикорского( авиакатастрофа в Гибралтаре) - до сих пор засекречены в британских архивах!
Что ещё очень интересно - сама трактовка тех событий в фильме - пропольская. Впечатления с французского форума:
-http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=20&t=31777
В общем, кроме точки зрения англичан, данный документальный фильм основной акцент переносит, и это очень заметно, на трактовку польской стороны.
---------------------------------
Ну это были частности, в продолжение - настоящая прополка польской элиты, а она так и называлась очень красноречиво " Мелиорация почвы" или „Flurbereiningung” проводилась в Третьем Рейхе, как составная часть Генерального плана Ост:

Intelligenzaktion(pol. akcja „Inteligencja”)

Intelligenzaktion ( пол. акция " Интеллигенция") называемая также „Flurbereiningung” - Мелиорация почвы или Прямая акция - псевдоним физической ликвидации польской интеллигенции, а также польского руководящего слоя на территории оккупированной Польши, ликвидация проводилась в период с сентября 1939 до апреля 1940 года. Акция была частью внушительного Генерального плана Ост.


Для того, чтобы без труда контролировать завоёванную территорию, а также ослабить или полностью избежать в будущем возможный мятеж, был разработан план уничтожения польского руководящего состава, интеллигенции, культурной, политической, религиозной элит, а также слоя польских собственников и капиталистов. Для Польши в немецких планах не предусматривалось никакой формы протектората или марионеточного правительства под контролем III -его Рейха, но единственно немецкое управление.


В совокупности в разных регионах Польши до 1940 года было расстреляно 60 тысяч представителей из землевладельцев, вольных профессий, учителей, ксёндзов, общественных и политических деятелей, военных пенсионеров.
----------------------------------------

Вот, а сейчас можно сравнить, что было в Беларуси и что в Польше. Качество элит, естественно лучше не сравнивать. Итого: читаем внимательно Асгарда!

Не смешу и не призываю сравнивать. Я писал "хоть, и хоть".


Франция потеряла меньше? Не хотите спрашивать - Ваше дело. Тогда спрошу я. Здесь много разных людей. Кто считает, что евро - проекция франка, гульдена, прочих? И кто считает евро проекцией немецкой марки на всю "зону"?


Наезды личные желательно оставить в стороне, Вам об этом принципе никогда не говорили? Тогда считайте, что я не заметил Ваше "поскольку вам всё заранее известно".
Марка - не моя. Что с ней будет - не знаю. Как не знаю и что будет с рублём, долларами, франками, литами, латами, прочими гривнами...
Я Вас спрашивал о свойствах конденсаторов конкретной марки? Может, о характеристиках простейших реле спросил ненароком и не запомнил?

А теперь представьте, что я спросил Вас о показаниях конкретных диагностических приборов от Даймлер-Бенц. И учтите, что у VW - свои стандарты, а у Peugeot - свои, совсем не совпадающие даже с Renault...

Вы что, пиписьками помериться решили? Так Вы - не первый. За полтора десятилетия в Сети я всяких повидал...

Хорошо.Давайте посмотрим с другой стороны, используя для примера UK.
Шотландия не является и не являлась по меньше мере с конца средних веком английской колонией.
Соответственно шотландцы на протяжении веков равноправные граждане Британии.
Они органично входят в состав британского истеблишмента .Делают блестящие карьеры в армии и правительстве,они равноправны в бизнесе и пользовались всеми благами Британской Империи при ограблении колоний.
Чем от этого описания отличаются отношения Украина-Российская Империя ? Ничем.Украинцы с 18 века широко представлены во всех слоях российского общества.Украинцы составная и неотъемлемая часть российского социума, как шотландцы британского.
Считать ли разумным обретение Шотландии суверенитета? Да,если : новое государство в состоянии себя содержать хотя бы не хуже, если шотландцы реализуют те перспективы ,которые в составе Британии было по ряду причин были невозможны.Имеет ли народ Шотландии,как и Украины на это право-безусловно ,да!
В этот момент, давайте разделим идеальное,духовной и материальное.С точки зрения идеализма многие (такие как я например) огорчатся прекращением совместной деятельности в рамках Великой Британской Империи, будет мучить ностальгия ......но, не более. Ведь с материальной точки зрения разделение имело смысл.Шотландия стала развиваться семимильными шагами, элита страны прекрасно справилась с новой ролью.Вытрите слёзы,господа,нас ждут великие дела.
Пока я логично излагаю?
Но,что если прошло 23 года и Шотландия стала жить на уровне Албании, что все что сделали -это наградили Волеса Храброе Сердце звездой Героя Шотландии , переписали историю и сделали гэльский язык единственно государственным ,для чего пришлось изобрести 200 000 новых слов,потому как апгрейда языка не было 800 лет.
Все имперские государственные институты пришли в негодность, армия-сброд (сбили над Северным морем шведский Боинг), МИД -скопище олигофренов в килтах ,говорящих на гэльском,но проигравших датчанам все суды, дорог нет, медицина рухнула вместе с отъездом англичан, страна в жутком мусоре и антисанитарии, полиция и суды просто нищие и продажные зато с волынками ,правосудие мертво. Население южной Шотландии гастерит на стройках и в публичных домах Лондона, северной тоже самое в Дублине. Экономика Шотландии это сплошной распил кредитов, а политика -нескончаемая говорильня на гэльском в ток-шоу на СавикШустер ТВ.
Коррупция в стране идет по рейтингу сразу за Ботсваной,там же и удобства налоговой системы.Школы,больницы и институты времен королевы Виктории теперь мало отличаются от аналогичных зданий Мозамбика после освобождения от португальского ига .
Долг Шотландии равен ВВП, а весь торговый флот с прибыльностью 500 млн год "приватизировали" индусам за 4 млн.Страна трещит по швам и жители Глазго ненавидят парней из Эдинбурга.
Как тогда оценить необходимость суверенного плавания? А если добавить к этому то, что все эти перспективы были очевидны еще на старте ? Не будет ли тогда слишком грубым вопрос "и на кой это все было ?"

Мне очень не нравится такое "для примера", бо второго такого примера мир не знает. Но это - вторично.

Давайте говорить открыто (насколько это возможно). Вы считаете существование Беларуси нелогичным, не нужным? Так и скажите прямо.
Столько лет тут препираемся, пора бы уже назвать вещи своими именами...

Полагаю чтобы Беларусь на примере Украины оценила старую пословицу: "Прежде чем прыгнуть в омут, проверим на соседе выплывит ли он"?

Отчего же? Каталония-Испания.
Да,именно так я считаю.Я не рвал бы на себе тельняшку от перспективы попадания в ЕС, но понимаю,что такой шары не произойдет.Самостоятельно же каматозные не живут

Я уверен на все 99, что ЕС нам не светит.

А вот это не вы писали?:

Спросите, хоть на улице, хоть в Вашей среде, что собой представляет евро. Вам скажут, что евро - распространённая на всю зону марка ФРГ.

Или по евро можно на улице проконсультироваться, а про Даймлер Бенц никак нельзя? Причём мне конкретно. Это к слову о личных наездах.

Только если свершится Ваша мечта,РФ даст дуба и мы войдем в РП шестью воеводствами, восточными кресами.Правда тогда Терешкова сразу посадють

Ни-ни, только конфедерация.

Так Украина так и сделала: подождала пока Беларусь прыгнет в болото ТС и теперь наблюдает не засосет ли в россию.

Что значит засосет?

Губерниями