Может быть потому, что старт был с равных условий? Польша ушла на запад, а Беларусь с Хохломой "искали свой путь", по сути надолго не отходя от мамкиной сиськи.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Пан Курманбек, ну хоть Вы не начинайте. Не было никогда никаких равных условий. Всегда польский ВВП по ППП и не по ППП на рыло был выше, чем в Беларуси. И если мы падали не столько от дурной политики "реформаторов", сколько от объективного разрыва связей с остальными частями СССР, то Польша, таких проблем не поимевшая, пошла сразу в рост. Посмотрите график на первой странице темы про экономические реформы. А то у нас договорились некоторые уже до того, что у нас и с чехами были равными условия. Это не так абсолютно.

Асгард и Зиг, а в чем прикол сравнивать зарплаты без учета расходов в каждой из стран? И там считается скорее всего исходя из почасовой оплаты. То ест ьмесяц нужно брать как 21-22 дня.

_________________

Я бы добавил к господина Oneiros ,что .
Во-первых ,надо что б насельництво выбирала не всяких там "я рос среди мух и свиней" , а духовно чуждых Бальцеровичей или хотя бы Кудриных.
А во-вторых, это банально, но их еще надо иметь .

По зп ,прикол в том, что это фальшивка даже в том виде в котором сравнивать предлагается.Совсем на овощей рассчитана.

Понимаете, номинальные зарплаты тоже имеют свою информативность. Ведь цены, с которыми сталкивается живой человек - номинальны. Конечно, я не собираюсь оспаривать статистику, тем более - методику расчёта "по ППП". Но наш мир достаточно субъективен. И от того, что какой-то условный индекс говорит, что в Беларуси "всё дешевле", ничуть не исчезает личное впечатление, что "всё дороже". Разум-то соглашается, что набегами видишь не всё, что есть многое, не бросающееся в глаза... Но глаза эти видят конкретные цены в конкретных магазинах, и очень трудно удержаться от вывода, что жизнь в Беларуси совсем не такая "дешёвая", как следует из статистики.

В общем, "прикол" вполне имеет право на жизнь. Просто он говорит только о том, о чём говорит, не более.
Помните, я на одной из соседних веток говорил, что собирался в марте посетить Беларусь? Я - отказался, а друг - съездил. И первые же слова по возвращению были: "Всё дорого. В большинстве - дороже, чем в Германии."
Я понимаю, что "всё" и "в большинстве" - не фактические данные, а личные впечатления. Я знаю, что именно в Германии заметно дороже, знаю, что этого "чего-то" тоже немало. Я вполне допускаю, что местные жители гораздо лучше знают, что и где можно купить дешевле, чем наскоком заявившийся турист-иностранец.
Оговорок, в общем, много. Но "осадок", как говорится, всё равно остаётся...

Максим, вопрос о сравнимости условий ненефтяного экспорта - прибалтов в ЕС и РБ - в РФ. Насколько конкурентоспособен бел экспорт в ЕС, если убрать таможенные проблемы и как-то учесть дотации сельск хозяйству?
Смысл вопроса: что случится с сельск хозяйством РБ, если оно получит условия хозяйствования прибалтов?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Доказывать, что мы богато живем, не имеет смысла, это очевидно не так. И конечно, многое дорого. Особенно угнетает стоимость бытовой и вычислительной техники, которая часто превышает месячную зарплату. В итоге какой-нибудь телевизор или холодильник народ покупает на 10-15 лет вперед. Мы с Вами как-то пришли к замечательному выводу, что сравнивать лучше всего по тому, сколько остается после обязательных расходов. Конечно, и потребленные товары будут скорее всего разного качества, но тут уж что поделать. Это не только сила или немощность конкретной экономики, но и многие объективные факторы. Я вот итальянские макароны последнее время распробовал - вкусные, сволачи, хоть и в три раза дороже наших. Но попробуй разберись, это наши не умеют их делать, или просто пшеница в наших условиях не растет нормальная? Так можно сказать о многом. Сколько замечательных вещей, которые развиваются поколениями, было загублено за времена СССР, когда у людей отбили всякое желание работать на себя? А теперь жалуемся, что торговля барыжная, что мало нормальных кафе, где и обслужат и подадут еду, на которой повар не сэкономил ингридиентов, и сервис бытовых услуг ни к черту. Понятно, что если Луку за что-то нужно пнуть, так это в первую очередь за то, что поставил палки в колеса тем, кто мог и хотел развиваться не смотря даже на отсутствие опыта и примеров из жизни. Что сохранил заводы, он молодец, это от многих социальных проблем страну избавило, но вот что не стимулировал параллельно развитие современной экономики (ну или хотя бы не мешал) - это ошибка его огромная. Власть боялся потерять или просто совок он по мышлению - хрен его знает. Теперь вот заводы просели, а опереться не на кого и не на что.

_________________

Што я дакладна ведаю - наша малочка і мясныя вырабы не адпавядаюць еўрастандартам - у нашых вырабах занадта антыбіётыкаў і стымулятараў роста. Без іх - каровы і свіньні балеюць і дрэнна растуць. Дрэнныя умовы ўтрыманьня і дрэнныя пароды.
Племянныя каштуюць ого-го і дзейнічае плямёнасьць ня больш за 2-3 пакаленьня. У нас - да 10. Адзін бык не пакрое стада ў 500 галоў і ніхто не сочыць каб кароў не пакрывалі неплемянные жывёлы.
Тое - і ў раслінагадоўле.
Гэта - з размовы з абласным профільным чыноўнікам.
Калі убяруць мяжу - нас адныя палякі заваляць.

А што было б з экспартам прыбалтаў калі да імпарта адтуль улады Расеі ставіліся так як да імпарта беларускага.

Да согласен я, согласен. И уж тем более, что тема - статистическая...
Но позволю себе небольшой "оффтоп".
Десять лет назад (чуть меньше, летом) приехали мы в Минск. В один из дней жена решила подменить мою маму в готовке, тем более, что мама в тот день работала. Не праздник, никого ничем поражать не собирались, решили сделать "дёшево и сердито". Если б мы представляли, насколько "сердито" получится...
В общем, у нас было много приправ, маме привезли. И жена решила куриные окорочка приготовить. Именно в качестве дешёвого варианта (надо сознаться, что жили мы тогда довольно бедно, я учился, жена немного подрабатывала, но в целом - почти "на социал"). В итоге я несколько минут пытался шутить, как-то спасать ситуацию, мама тоже приняла правила игры и добросовестно пыталась жевать... Жена сама выбросила свою "кулинарию", признав, что "это есть нельзя". Многократно опробованный рецепт оказался совершенно непригодным к употреблению. Мама немного повозмущалась, мол, ничего страшного, зачем выбрасывать... Думаю, она просто решила, что моя жена не умеет готовить, или выбирать продукты...

А Вы говорите "итальянские макароны"...

Намінальны ВУП паказвае самую магчымасьць эканомікі генэраваць тыя ці іншыя даходы. Гэта паказчык эфектыўнасьці эканомікі.

Чаму нельга з наступнага месяца падвысіць камуналку і іншыя паслугі да памераў бязстратных? То бок, дацянуць ППЗ да намінала? Тамушта трэба і заробкі падняць пры ўмовах незніжэньня ўзроўню жыцьця. І што тады будзе з вытворчасьцю?
А яшчэ пэнсіі ўзняць практычна ўдвая, плюс заробкі бюджэтнікаў - гэта трэба падаткаў на трэць болей зьбіраць - яшчэ нагрузка на вытворчасьць.

У выніку - вытворчасьць становіцца стратнай, бо даражэй не прадаецца, паталок для нашага ўзроўню вытворчасьці. Ці звальняць людзей, скарачаць бюджэтныя расходы, зніжаць узровень жыцьця.

Так вось адны маюць магчымасьць мець вялізны намінальны ВУП, а іншыя - не могуць. І розніца тут - як раз у магчымасьцях эканомікі генераваць такі профіт.

Таму намінальны паказчык - гэта галоўнае,а ППЗ - гэта так, больш да параўнаньня ўзроўню жыцьця - колькі можна купіць на адзінку заробка ў той ці іншай краіне.

Але справа ў тым, што ў дадзеным выпадку ППЗ дзейнічае толькі на таварах уласнай вытворчасьці (прычым з нуля) ці на паслугах, каб была розьніца ў коштах. А на імпарце ППЗ не дзейнічае - там кошты аднолькавыя ўсюды.
А сколькі імпарта мы ўжываем? А колькі імпарта ў нашых таварах?
Таму толькі паслугі і больш танныя ў нас, што павышае нашу пакупніцкую здольнасьць. Усё астатняе - ненашмат.

Максим, мы так рискуем загубить смысл ветки. Но раз уж Вы сам себе позволяете, то позволю и я.

Понимаете, в это ведь мало кто верит. Мои друзья (в данном случае - жёны друзей) неоднократно заявляли мне "на голубом глазу", что это мы "там, в Европе", едим "всё ненатуральное". Говорили в меру знаний, звучало всякое, от "пестицидов", до "генномодифицированного"...
Взрослая женщина, всю сознательную жизнь торговавшая свининой, была уверена, что "капиталисты накачивают мясо водой", "оно на сковороде уменьшается вчетверо". А я ничего не мог возразить, я давно не видел мяса на сковороде, мы такого не едим...
Другая тыкала пальцем в привезённую мною рекламку супермаркета, мол, сам посмотри, сколько говядина у вас там стоит... Как я мог объяснить ей разницу между "той" и "этой" говядиной? "Ту" говядину на минских рынках назвали бы телятиной...
Что до поляков, то многие из моих знакомых не упускают случая "затариться" в Польше мясопродуктами. Это я всё спешу куда-то, часок лишний потерять боюсь, убеждаю себя, что время - дороже, а потратив три сотни на один бензин (не говоря уж о других затратах на поездку), нет смысла пробовать выиграть десяток-другой евро на разумном количестве закупленных мясопродуктов...
В понимании большинства моих белорусских знакомых "евростандарты" - регулирование "формы и размеров огурцов", что воспринимается этим же большинством абсолютной глупостью. И бесполезно объяснять, что даже эти огурцы - защита рынка. Что это такие же уловки, как и экологические нормы на топливо, на двигатели, другие ограничения, призванные обеспечить конкурентное преимущество европейским технологиям, и лишь во вторую очередь имеющие экологический, эстетический и здравоохранительный смысл... Что какие-то мизерные "следы генной модификации" в рисе одной из торговых сетей вызвали страшный скандал, а рис в этой сети просто пропал из ассортимента на несколько месяцев...

Если бы хоть так...
Нет, НЕ одинаковы они. В самых близких рядовому человеку областях - не одинаковы. Тут и любая техника, от бытовой электроники (и даже электрики) до автомобилей, и продукты питания, от приличного алкоголя до тех же макарон, или фруктов...

То бок, VW ці бананы для Беларусі каштюць не так як для Украіны?

Ці нафта для пялякаў і летувійцаў?

Ці малазійскі SONY для Булгарыі і Румыніі - таксама па-рознаму?

Ці наўпрост падаткавыя асаблівасьці робяць рознымі кошты ў краінах? Дык з-за гэтага ВУП па ППЗ не змяняееца, ён наўпрост па-іншаму пераразмярковываецца.

Ну так уж 4-5. Вот только Латвийское машиностроение:

А к ним еще развитая металлургия, химическая промышленность. Для страны в 2.5 миллиона это очень круто. Думаю, в Литве и Эстонии не хуже, везде написано, что машиностроение, металообработка и нефтехимия были ведущими отраслями там, и что это вообще специализация Прибалтики в СССР.
С чем я согласен - нельзя так просто небольшие аграрные страны закинуть в сверхиндустриализацию, построив всем союзом кучу заводов и нагнав специалистов (я думаю, русскоязычные в Прибалтике - не согнанные жители деревень, а вполне себе инженеры и специалисты). Ну и конечно, это только часть цепочек, которые начинались в России. Но если бы удалось сохранить и перевести это наследие на рыночные рельсы, согласитесь, это были бы совсем другие страны. А так да. Вернулись примерено к тому же состоянию, в котором должно были быть, не попади они в соцблок. За минусом конечно, упущенного для развития в капиталистическом ключе времени. Но для своей страны я такого пути не хочу. Для меня идеалы - Германия и Швеция. Технологии. Машиностроение, электроника, ай-ти. Если получится выйти на новый уклад, энергетика, новые материалы, биотехнологи. А в агарное состояние вернуться никогда не поздно. Но я не верю, что 10 миллионную страну прокормит мясо с молоком. То есть сами себя может и прокормим, но заработать на этом не сможем.

Технологии лицензируются в лучшем случае. Новешие технологии вам никто не продаст - кому нужны конкуренты? А СССР закупал оборудование при индустриализации в 20-30-х, и на закате - в 80-х. В 50-70-х эта страна объективно обладала кучей технологий, которые были на краю прогресса. Есть даже мнение, что СССР выиграл гонку за 4 уклад. Проблема в том, что в условиях плановой экономики коммерциализация этих разработок была ни к черту. В лучшем случае, внедрялись в ВПК. Конечно, кое-что закупали. Тот же АвтоВАЗ строил Фиат. Ну так и результат закономерный - как начали штамповать копейку 40 лет назад, так и продолжали до недавнего времени. А создавалось бы на своих линиях, а не закупленных на Западе - -может в итоге и больше толк был бы, пусть сначала все вкривь и вкось.

Это понятно. Но с другой стороны, был бы у нас коэфициент ППП не около 3, а единичка. Что стало бы в таких условиях с ценами на наши продукты? Мы и так демпингуем на внешних рынках, чтобы всучить русским Атланты и Горизонты.

_________________

Боюсь, Вы поняли меня со сдвигом "до наоборот". Не знаю о Румынии, и даже об Украине. Но от бутылки виски, или бренди, и до телевизора, или автомобиля, почти любой "импорт" в Беларуси стоит конечному потребителю очень дорого. Вплоть до помидоров "на веточках"...

Да перасачэньня мяжы з РБ ён каштаваў роўна столькі ж, колькі і ўсюды.

Я ж казаў, унутраныя кошты на імпарт - гэта асаблівасьці айчыннага падаткаабкладаньня і ўмоў гаспадараньня.

Калі банан за мяжой каштуе 0,5€, а на паліцах крамаў ужо 1,2€, то маржа (1,2-0,5=) 0,7€ з 1 кг - і ёсьць унёсак у намінальны ВУП. Якая ў гэтай маржы доля падаткаў і прыбытку гандляра значэньня для разьліку ВУП не мае - гэта ўсяго толькі пераразмеркаваньне маржы. Мае значэньне толькі сам памер маржы.

Больш значная маржа - больш значны ўнёсак у намін. ВУП, меньшая маржа - меньшы ўнёсак.

Але памер ВУП па ППЗ не зьмяняецца пры гэтым, зьмяняецца толькі ягоны "каэфіцыент" пераразьліку.

(Прыклад: намін. ВУП 10 млрд х 3,0 = 30 млрд ВУП па ППЗ ; намін. ВУП 20 млрд х 1,5 = тыя ж 30 млрд ВУП па ППЗ).

Таму памер даходаў па ППЗ з'яўляецца паказчыкам дабрабыту толькі пры набыцьці айчынных таварах/паслугах.

Памер жа намінальных даходаў - паказчык дабрабыту больш глабальны - ён паказвае магчымасьць набываць і тавары, першапачатковы кошт якіх фармуецца за мяжой. Для нас, напрыклад, аўто.

Хм. У меня нет под рукой цифр на 89-й год, но есть стойкое чувство, что они будут сравнимыми. А уж про "Польша пошла сразу в рост" - мне, пожалуйста, не рассказывайте. Я своими глазами видел этот "рост", когда польские челноки мели с прилавков белорусские трусы и утюги, когда польские пенсионеры катались в Брест за едой, покупая 200 грамм творога и пять(!) яиц и как мы ржали с нищих панов, толкающих у нас на рынках нехитрый скарб.

Да, всё это было результатом старта шоковых реформ Бальцеровича и буквально за 5-10 лет ситуация поменялась на обратную и остаётся таковой до сих пор. Но поляки своё оттерпели, разрезав соцлагерный перитонит, а мы не решились. Отсюда и сравнения результатов.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

+1
(как очевидец тоже)

Не стоит путать безработицу и экономический рост. Вполне возможен рост обоих показателей одновременно. Польша чуть-чуть просела только по итогам 1989 года:

А то, что вы наблюдали - это последствия рыночных реформ по отношению к занятости населения. Делать из них выводы об польской экономике нельзя.

_________________

Думается, очевидцев здесь предостаточно. Придать форму статистики этим впечатлениям предоставим Максиму. Чуть выше он блестяще увязал оффтоп по похожим личным впечатлениям о ценах с темой ветки.
Нам же остаётся засвидетельствовать расхожее мнение о полном крахе Польши в недавнем даже по меркам человеческой жизни прошлом.

Вот вплетите сюда график Беларуси - и поглядим кто как рос/падал...

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не передергивайте. Был рост ВВП Польши уже в начале 90-х , несмотря на тонны "свидетелей", которые утверждают, что ай-яй-яй, в Польше был коллапс? Был. Значит вы все видели только маленький кусочек, но сделали неверные выводы о всей картине.

Графики по Беларуси в сравнении с соседями смотрите на первой странице темы про экономические реформы. Если мы где-то серьезно проиграли именно по статистическим показателям, то по росту номинального ВВП. Но номинальный ВВП не берет в расчет инфляцию. Поэтому на графике рост чуть ли не 8 раз, а по факту Польша выросла с 1990 года, если память не подводит, на 220%.

_________________

А может, формальные графики просто не соответствуют общей картине? Не являются всеобъемлющим показателем?
Ведь согласно графику, перемены в Польше в последние годы куда круче, чем на рубеже восьмидесятых-девяностых. А мы все знаем, что это не так.
Ну, график температуры тела - вполне объективный показатель состояния здоровья человека. Но далеко не обо всём говорит. И колебания какие-то несерьёзные, всего несколько градусов туда-сюда...

Запутали Вы меня.
Я не утверждал, что Польша обвалилась, я лишь предостерег Вас от громких заявлений о том, как "Польша ринулась в дикий рост". Ваш график подтверждает мою правоту. Никуда она в начале 90-х не ринулась.

Далее, давайте сравнивать, а не приводить абсолютные цифры. Давайте поглядим на одной шкале как росла Польша, отринувшая совок, и как росла Беларусь возле совковой титьки. Это будет аргументированно.

Про ВВП не понял. Надеюсь, белорусский ВВП тоже не берет в расчёт инфляцию (в т.ч. припрятанную под двумя деноминациями)?

Ну и возвращаясь к началу: в сравнительной табличке было показано как могла бы вырасти Беларусь, если бы росла темпами Польши. Вы что, собсна, оспариваете-то? Я уже потерял нить.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не нужно путаться, пан Курманбек. Если жалостливые истории про польских пенсионеров, которые ездили в Брест, чтобы купить 5 яиц, не имели ввиду коллапс их экономики, ну тогда извиняюсь, я не так понял. Но и приписывать мне чужие мысли тоже не надо. "Дикий рост" - такого не писал. Всего лишь рост. Почему это важно - у нас было до 1996 года вообще падение.

Если мы сравниваем с целью понять, где уровень жизни вырос сильнее, то из объективных ближе всего к этому показатель ВВП по ППС на душу населения, приведенный к фиксированной шкале. Именно этот график я показал пану Волоху, он удивился и запустил тему про экономические реформы, где вывесил его в первом посте. Еще раз призываю вас посмотреть его внимательно, пусть там даже есть некоторая аппроксимация. Почему? Потому что особенно наша оппозиция любит толкать речи, что якобы весь соцблок стартовал из одних и тех же условий. И нагло приводят все тот же современный показатель ВВП на душу населения (часто вообще номинальный) или з/п, чтобы доказать, как развилась польская или чешская экономика, и как при этом ужасном Лукашенко все в застое у нас. Но если посмотреть с чего все стартовали на самом деле, внезапно оказывается, что Словения не просто так стала этакой восточно-европейской Швейцарией, как и Чехия восточно-европейской Германией, а жили уже тогда по факту в 2.5-3 раза лучше нас. А в 1995 году, когда мы вернулись к этой ненавистной России, разрыв был уже в 4 раза. Вы понимаете, что такое 4-кратный разрыв? Между Беларусью и Францией сейчас двухкратный разрыв, а где мы, и где Франция. То есть по факту мы были на днище.

Далее, вы говорите они пережили все сами, а мы к титьке. Но скажите, а у нас самостоятельная экономика вообще была или все-таки часть одной большой экономики СССР? Что стало с производственными цепочками, когда эту экономику разрезали на куски? И это первая и основная причина, почему произошел поворот. Поляки или чехи (которые очень дружно и спокойно договорились со словаками ничего не крушить) могли спокойно перестраивать свою экономику, плюс у них под боком была мощнейшая растущая экономика Германии. У нас порванные хозяйственные связи, при том ладно бы мы отвечали за ресурсы - так нифига, мы были в самом конце, сборочный цех, который сам по себе просто стал никому не нужен, тем более на Западе, пятый уклад СССР проморгал, остались гигантские предприятия с десятками тысяч персонала, и вокруг беднота. Польша сама перестраивается, на нее опереться нельзя, Прибалтика мелкая, Россия и Украина погружаются в хаос. Чтобы было ясно - мы в итоге упали до уровня 70% от советского, а Украина, не захотевшая восстанавливать связи - до 40%. И это при наличии несравнимо большего внутреннего рынка, лучшего климата и вполне приличных природных ресурсов. У нас же была на тот момент одна калийная соль, чуть ли не самый дешевый ресурс в мире. В итоге Украина там, где она сейчас есть. Южный Бандустан. Как и никому не нужная Молдавия. Фактически, вместе с Албанией это три самые бедные страны в Европе, с показателями, характерными для Средней Азии. А мы тихой сапой вот-вот вползем в список стран с очень высоким индексом индексом человеческого развития.

Еще раз, проблема не в ужасной нищете. Проблема в том, что мы стоим на охрененно тонком льду, и если русские топнут ногой, можем провалиться до уровня той же Украины. Но по другую сторону границы новые члены ЕС, которые в аналогичной экономической, и самое главное, технологической зависимости от старой Европы. Никто не сделал феерического рывка, и никто "дико" не вырос. Весь соцблок прошляпил НТР в 70-х, и в этот экономический цикл был обречен плестись в хвосте, ибо места под солнцем были разобраны.

Вам достаточно еще разобраться с разницей между ростом номинального ВВП, реального роста ВВП и роста ВВП по ППС , и просуммировав вышесказанное, поймете, что табличка эта - бред для лохов.

_________________

Вообще-то нормальный, органический рост экономики с ростом безработицы невозможен. Такая картина возможна лишь при эмиссионной или долговой накачке ВВП. ВВП вообще придуман для сокрытия реальной экономической динамики с переходом к чистым фиатным деньгам.

Если кажется, что всё растёт при одновременном росте безработицы, то достаточно взглянуть вдобавок либо на динамику выработки электроэнергии, очищенную от сезонных колебаний, либо на динамику грузоперевозок. (Самые чуствительные - воздушные перевозки).

Ну шоковые реформы начала 90-х не особо нормальные условия. Если у нас начать избавляться от дармоедов, то формальная безработица может и вырастет, а вот ВВП не факт что упадет.
Вообще, может же быть в теории опережающий ВВП рост производительности труда и одновременное сокращение материалоемкости и энергоемкости производства? То есть производить можно будет больше, чем проглотит рынок. В таких условиях та же автоматизация может повлечь и сокращение персонала, и энергопотребления. Я буквально вчера наскочил на такие данные:

То есть выработка электроэнергии в таких условиях не коррелирует один в один с ростом производства, например, машин.

_________________

Всё это рассуждения "пальцем в небо". Кого запишем в дармоеды? Учитилей? Воспитателей детсадов? Если нет, то как гарантировать поступления налогов в госказну от новых "эффективных" собственников для прокомления названных категорий? Где их нужное колличество врезультате элиминирования всех дармоедов? И так далее и так далее...

Да и вообще, мы тут по-моему превратились в клуб мечтателей и фантастов. Власть никто не отдаст, есть своя динамика и инерция процессов, и уж если и рассуждать о чём-то, то только в их контексте.

Рост, видимо, подразумевался всё-таки "органичный".

А любые индексы и показатели всегда останутся вторичными, пусть и очень информативными. Они хороши для наблюдения за динамикой, для моделирования. Но могут вводить в заблуждение при слишком доверчивом к ним отношении. Дело даже не в фальсификациях, а ограниченности любых условностей.

Соотношение потерь - прекрасный показатель для военной аналитики. Сталинградская битва - символ поражения немецкой военной машины, перелом в ходе войны, героика и трагедия... Но представим себе человека, ничего не слышавшего об этой битве. Он взглянет на соотношение потерь и придёт к выводу, что немцы ту битву выиграли.

Вот, кстати, график занятости в Польше:

Первый пик - в 1993, хотя экономика потихоньку росла с 1991.
Второй пик - в 2003-2004, хотя снова в это время рост.
Сравните с графиком ВВП.

Дармоедов хватает. Если бы у нас бюджетники состояли только из врачей и учителей, вопросов бы не было. Да и штаты на предприятиях обычно далеки от оптимальных.

Согласен. Тема просто такая - "Мы и они. Сравнительная Статистика". Поэтому тут графики и попытки абстрактного анализа вполне уместны. Для конкретики есть тема про реформы, но она правда тоже ушла куда-то не туда.

Любые личные наблюдения еще более субъективны.

_________________

Разумеется.
Я лишь хотел обратить внимание на то, что сравнивая статистику, мы только её и сравниваем. И вовсе не хотел с ней спорить.
А вот выводы, расширение значимости статистических показателей на такие глобальные сферы, как действительный "уровень жизни", "развитие", перспективы целых стран, а то и всего мира - всегда спорны.

согласен.

Прибалтика в составе ЕС никуда не рванула.

Это сейчас мы можем так говорить. А в 2007-ом всё выглядело совсем иначе. Скажете, мол, временно? Так все мы - временные...
Ни в девяностые, ни в "нулевые", ни сейчас белорусам перед "прибалтами" особенно гордиться нечем, увы.

В 2007 и у нас было все круто. И везде было круто. Про всякие кризисы только прошареные финансисты прочухали. А так нефть на 150, наполеоновские планы у половины мира, и выступления Рыгорыча на каждый новый год - "ну шоб так и у следующем гаду было, лучше нам уже и не надо".

_________________

Да, но каждый стоял на своей ступеньке. Латышские немцы из Германии обратно возвращались...
Нефть, помнится, скорее пугала. Это сегодня почти сотня евро за бак - дело привычное, а тогда страшно было. Хотя и расход у "Сценика" был заметно ниже, чем у "Тушкана"...

если кого интересуют расходы в месяц на среднюю семью в Торонто, с маленьким ребенком в саду, с машиной, с работой.

1) проживание в рентованного однобедрумном аппартменте у семьи с хорошим работадателем.

а) Обязательные регулярные платежи (4300 CAD):
- рента (с коммуналкой) и паркинг дома: 1100 (ниже среднего)

- каждая машина (автогражданка, бензин, обслуживание): 600 (ниже среднего)
- мобилы-инет-тв: 200 (чуть больше среднего)
- дет сад на каждого ребенка: 840 (выше среднего)
- медицинские расходы при полном покрытии работодателем мед страховки на семью (ибо государство не покрывает глаза и зубы): 90
- всякие парикмахерские и подобные салоны: 200
- базовая еда для дома: 1000

б) полурегулярные платежи (1295-1785 CAD)
- шмотье: 250 (ужаться до минимума) - 500 (в офис ходить надо)
- продукция для дома-семьи не охваченная другими категориями регулярными (часто и запасы некоторые еды детской именно), но которые почему-то сложно порезать очень: 500
- питание вне дома (тейкауты-кофе-мороженное-кафе-рестораны): 350 (и еще +200, если в офисе не с собойками)
- игрушки-мелочь-подарки: 65
- развлечения: 100
- случайный одиночный публичный транспорт-изредка такси: 10
- почта-фото-сервисы всякие: 10-50
- онлайн сервисы всякие: 20

в) Не учтенные/опциональные:
- парковка вне дома, особенно если у офиса платная, у торговых площадей некоторых
- крупная новая техника и мебель
- образование (курсы, сертификации, регулярное образование)
- отпуск (1000 на семью минимум надо заложить на год)
- лизы и пр долги, если за что-то приходится в рассрочку расплачиваться, включая проценты по просроченным долгам на кредитках
- доп страховки
- форс мажоры

2) Для счастливых жителей своих отдельнных домов в месяц расходы (-1100 CAD ренты +1380 CAD на обслуживание дома + выплаты по моргиджу)

Фиксированная рента заменяется на вот такой сонм платежей:
- налог на недвижимость (исходя из дома поряда 550 тыс, 4200 в год налогов): 350
- всякие околодомовые страховки: 100
- вода-канализация-мусор: 100
- электричество: 200
- газ: 135
- починка и поддержка (1-3% стоимости всего дома в год): 450
- бэкярд-газон-очистка снега: 45
- МОРТГИДЖ: 1200-2500

3) Социальные блага работающему от государства и плата за них:
+120 на каждого ребенка (налогооблагаемый доход)
-25-30% подоходного налога, с покрываемой медициной без зубов и глаз
+ возможны бонусы типа добавления на зарезервированный фонд на ребенка на его дальнейшей обучение (типа ты туда ложешь до определенного лимита и государство удваивает)
+ возможна меньше года выплата по декретному (ряд условий, нетривиальных)
- 13% при покупке чего угодно в розницу и сервиса ты отдаешь сверху налог государству (за редкими исключениями)

Суммарно:
С ЕС лучше чем с россией, а хуже всего метаться между.

Если учитывать и Молдову, то это не очевидно.
ИМХО, (сценарий маловероятный): без росс и ЕС поддержки РБ быстро, за полгода, скатится ниже Украины или начнет срочно продавать всё для поддержки штанов.

Еще проблема - прибалты через 10 лет влезут в кризис пенсионных фондов - пенсионеров станет больше работающих.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/