Статистика государств восточно-европейского региона

dunczyk kresowy

usun писал(а):

может они вовсе Вам и не люди, гордое звание человека еще надо заслужить сдав экзамен в Богоугодном заведении. кто ж Вас знает.
но деление на управляющие элиты и остальную массу без чего аппарат государства как такового был бы невозможен - это факт объективной реальности.
Вы конечно можете стремиться к христианской/краснопузой Утопии бесклассового общества и всеобщей гармонии, но рай на земле все равно не построиться.

Я действительно не знаю, что такое "простой человек" и почему он вообще является некой "социально категорией", перед которой все должны трепетать и ползать на коленях. Прочитайте текст по ссылке, и если вам будет, что возразить, постарайтесь это сделать без обвинений в адрес оппонента.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

usun писал(а):

выбор сводится находится в коллективе и играть по установленным правилам, или стать белой вороной и выключить себя из коллектива.
еще с детства стая детишек наглядно физиологически и психологически доводит преимущества нахождения в стае, чем за ее пределами. для непонятливых в дальнейшем отработает УК со всей государственной репрессивной-корректирующей системой и промыванием мозгов из каждого утюга.

Не понимаю, что вы хотите сказать. Выбор коллектива, группы, формы поведения, культурной матрицы - все это происходит осознано. Да, пространство - это не только категория географическая, но это еще и поле конкурирующих проектов идентичности, моделей культуры, традиций, их интерпретаций и пр. Не говоря уже о конкуренции социальной, политической, экономической, которые также влияют на культурную идентичность. В силу тех или иных причин, тех или иных обстоятельств, тех или иных форм влияния и среды, человек сознательно делает выбор в пользу той или иной идентичности, тех или иных форм культуры.

Свобода выбора человека очень узкая, она определяется контекстом, воспарить над которым могут очень мало кто. Система ценностей и приоритетов вбивается/программируется на безальтернативной основе с детства. За отступ от них следует наказание и к моменту взросления индивид уже прошит с базовой системой поведения и суждений. И только в рамках их он может что-то выбирать. Индивид не контроллирует контекст который ему повсеместно насаждается. Те, кто хочет и может влиять на контекст и на других людей - уходят работать пасторами и идеологами.

Я про то, что все эти культурные коды индивиду вбивают с пеленок, он их вовсе не выбирает сам осознанно, это иллюзия. И вся его свобода выбора в очень узких предопределенных рамках. Его до смерти гонят по флажкам.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

Я действительно не знаю, что такое "простой человек" и почему он вообще является некой "социально категорией", перед которой все должны трепетать и ползать на коленях. Прочитайте текст по ссылке, и если вам будет, что возразить, постарайтесь это сделать без обвинений в адрес оппонента.

никто перед ним не трепещет. простой человек запряжен и пашет, результаты труда его отчуждаются в пользу элит, которые контроллируют куда пойдут эти излишки и как простому человеку пахать дальше. собственно для того элиты изначально и делегируются в том числе и простыми людьми в рамках разделения труда.

механизм отчуждения, его меры, как пахать и сколько, и как над этим рефлексировать, как загонять в стойло отступников - устанавливаются делегированными людьми, а не каждым простым человеков для себя осознанно. у простого человека из выбора только стать преступником или если есть способности ломануться в управленцы аль властители душ.

ABC-13

Woloh писал(а):

Белорусы внутри "восточного проекта" вроде ЕЭС проводниками "Запада" тоже не воспринимаются. Все сваливается в Россию. "Недоделанные русские" - вот весь имидж. Быстро растворятся.

Историей не подтверждается - белорусы есть после 200 лет жизни в РИ / СССР, не растворились полностью, хотя и здорово обрусели.

Woloh писал(а):

А вот белорусы внутри "западного проекта" проводниками Востока замечательно являются. И в этом плане и белорусскоязычные белорусы, и русскоязычные - отлично укладываются в единую сбалансированную нишу.

Проводником "западного проекта" внутри Беларуси наверняка будет Польша. А Польша за 70 лет из многонационального государства в начале 20 века стала практ мононациональным к 80-м. Так что историей этот тезис - устойчивое существование белорусов под польским влиянием - не подтверждается.

Woloh писал(а):

Без Интермариума Беларусь и белорусов надо переименовывать к чертовой матери. Иначе она уходит в Россию по-любому. И там растворяется. И только в Интермариуме Беларусь может остаться Беларусью - такой, какой она есть. Потому что именно такая роль от нее и будет требоваться.

Пан Woloh, понятно, что Интермариум - ваш конек :uch_tiv:

, но и для проекта будет лучше, если выводы будут сделаны из надежных, проверенных тезисов.

Исторически сложилось, что культурная экспансия в Россию шла с запада на восток - из Зап Европы через восточную. Соответственно, живущие западнее были (или считались) более .... кошерными. :-)

Соответственно ассимиляция с востока на запад шла значит слабее, чем с запада на восток.
Пример - смоленское дворянство быстро ополячилось за 40 лет вхождения Смоленска в РП. Вплоть до того, что через сто лет после вхождения в РИ за польские книги ссылали и смолянская шляхта старались брать в жены полек.

Так что ИМХО опасность ассимиляции беларусов на западе много больше, чем на востоке.

dunczyk kresowy

usun писал(а):

никто перед ним не трепещет. простой человек запряжен и пашет, результаты труда его отчуждаются в пользу элит, которые контроллируют куда пойдут эти излишки и как простому человеку пахать дальше. собственно для того элиты изначально и делегируются в том числе и простыми людьми в рамках разделения труда.

механизм отчуждения, его меры, как пахать и сколько, и как над этим рефлексировать, как загонять в стойло отступников - устанавливаются делегированными людьми, а не каждым простым человеков для себя осознанно. у простого человека из выбора только стать преступником или если есть способности ломануться в управленцы аль властители душ.

Т.е. текст Ольги Седаковой вы принципиально читать отказываетесь? Ну тогда: слава Простому Человеку!

dunczyk kresowy

usun писал(а):

Свобода выбора человека очень узкая, она определяется контекстом, воспарить над которым могут очень мало кто. Система ценностей и приоритетов вбивается/программируется на безальтернативной основе с детства. За отступ от них следует наказание и к моменту взросления индивид уже прошит с базовой системой поведения и суждений. И только в рамках их он может что-то выбирать. Индивид не контроллирует контекст который ему повсеместно насаждается. Те, кто хочет и может влиять на контекст и на других людей - уходят работать пасторами и идеологами.

Я про то, что все эти культурные коды индивиду вбивают с пеленок, он их вовсе не выбирает сам осознанно, это иллюзия. И вся его свобода выбора в очень узких предопределенных рамках. Его до смерти гонят по флажкам.

Вы описываете какой-то очень странный мир, больше похож на джунгли Амазонии, а не современный медийный океан информации, в котором плавает человек.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

Т.е. текст Ольги Седаковой вы принципиально читать отказываетесь? Ну тогда: слава Простому Человеку!

Читаю. Ну так Дуньчик, я ведь с Вами тут разговариваю, а не с Седаковой в лице заочной от нее копи-пасты. У меня возражения там чуть ли ни по каждому абзацу, но может я не к тому приколебываюсь, и это просто форма неважная, хоть меня и напрягающая.

Дуньчик, своими словами, пожалуйста. А то мы тут вечно будем тут раздавать ссылки на статьи и монографии с литературой в которых благополучно и потонем, потому что каждый будет видеть свое прямо пропорционально объему и витиеватости материала.

Если Вам не интересен разговор на таком уровне, то так и скажите. Я просто расчитывал, что может Вам будет интересна возможность донести свою точку зрения, ее суть для человека не гуманитарного образования (мехмат+магистратура), коих мне сдается Вам тоже предстоит убеждать.

dunczyk kresowy

Я просто с вами в корне не согласен, что есть элита и есть "быдло" (которого для более поэтической формы кличут Простой Человек). Мир всегда был и есть намного сложнее и многограннее, слишком много "но" и "если", чтобы такие категории как "Простой Человек" могли быть реальностью.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

Вы описываете какой-то очень странный мир, больше похож на джунгли Амазонии, а не современный медийный океан информации, в котором плавает человек.

в каком еще океане информации плавает ребенок? что такое плохо и хорошо ему доводит мама и папа. без обсуждений. без альтернатив. это база закладываемая в чистый лист.
дальше - тоньше (включая обязательную литературу в школе для промывки мозга, может церковь - если Запад). к моменту, когда он добирается до океана информации и способен к его восприятию - его сознание полностью базово отформатировано, с предустановленными фильтрами. Океан омывает установленную структуру и может ее поменять, а может и нет. У индивида может уже не быть и желания воспринимать эту инфу и он пойдет на сайты парнухи и онлайн игр с юмором.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

Я просто с вами в корне не согласен, что есть элита и есть "быдло" (которого для более поэтической формы кличут Простой Человек). Мир всегда был и есть намного сложнее и многограннее, слишком много "но" и "если", чтобы такие категории как "Простой Человек" могли быть реальностью.

ну да, у нас базовые филосовские разногласия
не знаю даст ли нам что-то если мы установим друг для друга ярлыки для опознования придерживаемых систем (само по себе займет долго время)
интересно как же нам тогда договариваться в широком смысле? через прицел? или вы пойдете в пастыри и будете на меня воздействовать через финансово/репрессивную прослойку контекста, где у меня как у быдла не будет возможности сопротивляться.

dunczyk kresowy

usun писал(а):

в каком еще океане информации плавает ребенок? что такое плохо и хорошо ему доводит мама и папа. без обсуждений. без альтернатив. это база закладываемая в чистый лист.
дальше - тоньше (включая обязательную литературу в школе для промывки мозга, может церковь - если Запад). к моменту, когда он добирается до океана информации и способен к его восприятию - его сознание полностью базово отформатировано, с предустановленными фильтрами. Океан омывает установленную структуру и может ее поменять, а может и нет. У индивида может уже не быть и желания воспринимать эту инфу и он пойдет на сайты парнухи и онлайн игр с юмором.

Мамы и папы, Церковь и учителя, учебники и книжки учили своих детей совсем другому, чем то что они выбрали в сознательном возрасте в СССР в 1920-1930-е гг. Тоже самое в Германии. Опять же ваш пример (про игру и порнуху) тоже свидетельствует о том, что человек явно поступает не так, как его учили папа и мама - это тоже элемент общей культуры человека. А о информационном хаосе современного мира даже говорить в очередной раз не хочется: само понятие "достоверность" в отношении медийной/книжной информации девальвировалось до минимума.

dunczyk kresowy

usun писал(а):

ну да, у нас базовые филосовские разногласия
не знаю даст ли нам что-то если мы установим друг для друга ярлыки для опознования придерживаемых систем (само по себе займет долго время)
интересно как же нам тогда договариваться в широком смысле? через прицел? или вы пойдете в пастыри и будете на меня воздействовать через финансово/репрессивную прослойку контекста, где у меня как у быдла не будет возможности сопротивляться.

Мы можем, например, сосуществовать на страницах этого форума вполне мирно. Как представители всех мыслимых европейских конфессий сосуществовали в рамках узкого пространства какого-нибудь литовского города до середины XVII ст. Если моя и ваша культура общения позволяет вам соглашаться с тем, что кто-то с вами может быть несогласен и он не обязательно неправ.

usun

dunczyk kresowy писал(а):

usun писал(а):

в каком еще океане информации плавает ребенок? что такое плохо и хорошо ему доводит мама и папа. без обсуждений. без альтернатив. это база закладываемая в чистый лист.
дальше - тоньше (включая обязательную литературу в школе для промывки мозга, может церковь - если Запад). к моменту, когда он добирается до океана информации и способен к его восприятию - его сознание полностью базово отформатировано, с предустановленными фильтрами. Океан омывает установленную структуру и может ее поменять, а может и нет. У индивида может уже не быть и желания воспринимать эту инфу и он пойдет на сайты парнухи и онлайн игр с юмором.

Мамы и папы, Церковь и учителя, учебники и книжки учили своих детей совсем другому, чем то что они выбрали в сознательном возрасте в СССР в 1920-1930-е гг. Тоже самое в Германии. Опять же ваш пример (про игру и порнуху) тоже свидетельствует о том, что человек явно поступает не так, как его учили папа и мама - это тоже элемент общей культуры человека. А о информационном хаосе современного мира даже говорить в очередной раз не хочется: само понятие "достоверность" в отношении медийной/книжной информации девальвировалось до минимума.

Ничего они не выбирали. У мам и пап были свои мамы и папы,а у них свои - все это базовые культурные коды национальные. Которые потом перебиваются или доводятся в школах и детсадах, а вот там уже вступает в дело организовано элиты.

Именно текущая победившая в элитах доктрина спускается в школьные программы (учебники, литература к чтению, форсированная интерпретация, сами доп курсы аля "эволюция", "уроки православия", "геи это нормально, не надо боятся эксперементировать"), и так она может даже перекрыть родительскую. Со скрипом, может понадобиться пару поколений, инерция.

С чего Вы взяли, что это противоречит устремлениям родителей? Не все родители - рафинированные утоньченные гумманитарии. Часто это "иди дитятко погуляй лепей, не дуры сабе галаву".

dunczyk kresowy

usun писал(а):

Ничего они не выбирали. У мам и пап были свои мамы и папы,а у них свои - все это базовые культурные коды национальные. Которые потом перебиваются или доводятся в школах и детсадах, а вот там уже вступает в дело организовано элиты.

Именно текущая победившая в элитах доктрина спускается в школьные программы (учебники, литература к чтению, форсированная интерпретация, сами доп курсы аля "эволюция", "уроки православия", "геи это нормально, не надо боятся эксперементировать"), и так она может даже перекрыть родительскую. Со скрипом, может понадобиться пару поколений, инерция.

С чего Вы взяли, что это противоречит устремлениям родителей? Не все родители - рафинированные утоньченные гумманитарии. Часто это "иди дитятко погуляй лепей, не дуры сабе галаву".

Вы сами здесь упомянули уже с добрый десяток самых разных и часто в корне противоположных источников для формирования идентичности. Можете теперь сами проанализировать, насколько это действительно "узкий" или "широкий" выбор, насколько он осознанный или нет.

usun

противоположные они только на изломах истории (когда наверху поменяли элиты чтото и спускать начали вниз, а инерция "старых пережитков" еще живет), в нормальных условиях они взаимно дополняются: семья, школа, друзья, церковь, гос идеология через СМИ или на местах.
конечно бывают "вражеские голоса" и "деструктивные секты", но они гасятся организованно.

ABC-13

dunczyk kresowy писал(а):

Как вы вообще себе представляете "бессознательный выбор" культурной идентичности?

Элементарно, Ватсон: :-)

- меня родили в опр семье в опр месте и в опр время.
- я не мог выбрать свой пол, родной язык и семью.

Как следствие этого не моего выбора меня отдали в ясли. К двум годам я:
- какал в горшок (а не под кустик),
- говорил на опр родном языке (я его не выбирал),
- ел с помощью из своей тарелки с помощью ложки и вилки, (а не из общей миски и не кит палочками),
- умел включать и выключать электрический свет,(а не ...)
- пользоваться водопроводом,
- ездил в трамвае, автобусе, троллейбусе, лифте, авто. и не ездил в метро, на ишаке, в каное, на верблюде.
- никогда не видел прислугу,
- имел массу внушенных мне представлений "что такое хорошо и что такое плохо", напр, что мусор нужно бросать в мусорное ведро, а не на пол.
..........
Всё это определяло в 2 года и до сих пор во многом определяет мою культурную идентичность. При этом никакого сознательного выбора не было.

dunczyk kresowy писал(а):

Даже элементарно это требует вопроса к самому себе "кто я?", которым задается каждый человек в сознательном возрасте, и абсолютно не обязательно, чтобы это были глубокие философские рефлексии.

Не помню, чтоб я этот вопрос себе задавал, но возможно, так оно и было.
Главное другое - чел к 2 годам сформировывается где-то на 70% и эта основа создана другими людьми и обстоятельствами без всякого осознания процесса программирования.

ABC-13 писал(а):

Масса людей воспринимают себя и окр мир вообще без рефлексии, абсолютно не думая, что есть - то и есть.

dunczyk kresowy писал(а):

Вы знаете много таких людей?

dunczyk, вы уползаете от сути вопроса - самость чела вполне может быть и без осознания, таких людей я знаю.

Чел просто поступает так или иначе, это для него не выбор, а самоочевидные вещи, те для него выбора нет. Само собой очевидно, что теплые отношения - это хорошие отношения, а охлаждение отношение отношений=ухудшению. А ведь этот код привязан к культуре, а не является осознанным выбором.

Знаю таких немного. Проблема в том, что такие базовые расхождения часто не видны, не проявляются в поведении.
Когда впервые столкнулся с абс некритичным и бездумным поведением, основанном на эмоциях и фобиях, был ошарашен. Когда повзрослел и стал приглядываться - удивился как много людей старается не думать. Вообще.

dunczyk kresowy писал(а):

Ваши близкие, родственники, друзья существуют только как биологический вид без всякой рефлексии над своей самостью? Кто эта дивная безликая "масса"?

Окружающие люди. Приглядитесь к ним, хотя может быть и неприятно.

ABC-13 писал(а):

Какой может быть осознанный личный выбор чела, выросшего напр в глухом ауле, слышавшего только родной язык, видевшего только односельчан и поступавшего как его родня и соседи? Из чего выбор?

dunczyk kresowy писал(а):

Если вы о Кавказе,

[/quote] Опять уползание....
Выбор возможен, когда есть возможность выбора. Я не мог выбрать ни пол, ни столетие, ни континент, ни язык, ни семью.
Вы могли?
А если не могли, значит вас также к 2 годам приучили к.......

ABC-13

dunczyk kresowy писал(а):

Вы описываете какой-то очень странный мир, больше похож на джунгли Амазонии, а не современный медийный океан информации, в котором плавает человек.

dunczyk, задайте своим знакомым, плавающим в медийном океане информации, два простеньких вопроса:
- сколько ног у комара,
- сколько ног у лягушки.

Меня результаты такого опроса весьма впечатлили и подтвердили мнение, что связь между наличием доступной информации, образованием и наличием чего-то в голове - слабая.

dunczyk kresowy

ABC-13 писал(а):

Элементарно, Ватсон: :-)

- меня родили в опр семье в опр месте и в опр время.
- я не мог выбрать свой пол, родной язык и семью.

Я вам сочувствую. Я со своим родным (нелитературным) говором осознанно познакомился уже в подрастковом возрасте (раньше я много просто не понимал). Менее родным от этого он для меня не стал.

ABC-13 писал(а):

Как следствие этого не моего выбора меня отдали в ясли. К двум годам я:
- какал в горшок (а не под кустик),
- говорил на опр родном языке (я его не выбирал),
- ел с помощью из своей тарелки с помощью ложки и вилки, (а не из общей миски и не кит палочками),
- умел включать и выключать электрический свет,(а не ...)
- пользоваться водопроводом,
- ездил в трамвае, автобусе, троллейбусе, лифте, авто. и не ездил в метро, на ишаке, в каное, на верблюде.
- никогда не видел прислугу,
- имел массу внушенных мне представлений "что такое хорошо и что такое плохо", напр, что мусор нужно бросать в мусорное ведро, а не на пол.
..........
Всё это определяло в 2 года и до сих пор во многом определяет мою культурную идентичность. При этом никакого сознательного выбора не было.

А если бы ездили на ишаке и ходили под кустик, то белорусом бы себя не считали и по-русски не разговаривали? Или наоборот? Это все разные элементы культуры и не обязательного одного итого же комплекса. Я знаю несколько семей, где дома дети и взрослые (по разным причинам) разговаривают на двух-трех языках, не говоря уже о семейной генеалогии и прочих вещах. Очевидно, что не все они будут "родными" для человека, который сделает этот выбор, когда подрастет и расставит свои приоритеты в личной культурной матрице.

ABC-13 писал(а):

Не помню, чтоб я этот вопрос себе задавал, но возможно, так оно и было.
Главное другое - чел к 2 годам сформировывается где-то на 70% и эта основа создана другими людьми и обстоятельствами без всякого осознания процесса программирования.

Естественно, через выбранную идентичность человек усваивает огромный исторический и культурный опыт, а не изобретает колесо каждый раз. Как это противоречит тому, что я сказал выше? Задача человека - сохранить и приумножить доставшееся ему культурное наследие.

ABC-13 писал(а):

dunczyk, вы уползаете от сути вопроса - самость чела вполне может быть и без осознания, таких людей я знаю.

Вы знаете, а я за всю жизнь не встретил ни одного безликого человека. И как нам тут быть? Даже обиженные судьбой асоциальные люди были самыми разными и каждый воспринимал мир по-своему, у каждого была своя история, своя самость. Знаки этой идентичности далеко не всегда приятны мне, часто они находят деструктивные проявления, но это уже совсем другой разговор.

ABC-13 писал(а):

Знаю таких немного. Проблема в том, что такие базовые расхождения часто не видны, не проявляются в поведении.
Когда впервые столкнулся с абс некритичным и бездумным поведением, основанном на эмоциях и фобиях, был ошарашен. Когда повзрослел и стал приглядываться - удивился как много людей старается не думать. Вообще.

Не сочтите за наглость и грубость, но интересно, сколько вам примерно сейчас лет? Я сам человек относительно молодой (по сравнению с многими местными динозаврами)), поэтому никак не пытаюсь "мерятся метриками". Просто ваши мысли выдают определенную долю инфантилизма, когда люди уверены, что у них "богатый внутренний мир" и они "все понимают", а вокруг никто ни о чем не задумывается и все пребывают во тьме и биологическом прозябании отмеренного им срока.

ABC-13 писал(а):

Окружающие люди. Приглядитесь к ним, хотя может быть и неприятно.

При всем желании два человека, даже если бы мы с вами выросли в одних яслях, ходили бы в одну школу, учились бы в одной университетской группе и пошли на одну и ту же работу, все равно будут смотреть на окружающий мир и интерпретировать его по-разному. И в первую очередь из-за своей идентичности.

ABC-13 писал(а):

Опять уползание....
Выбор возможен, когда есть возможность выбора. Я не мог выбрать ни пол, ни столетие, ни континент, ни язык, ни семью.
Вы могли?
А если не могли, значит вас также к 2 годам приучили к.......

Мы говорили о культурной идентичности. Если есть трудности с понятийным аппаратом, могу подсказать массу хорошей европейской литературы по вопросу. Штудии самых разнообразных форм идентичности - это мейнстрим последних двух десятков лет. И да, с гендером, языком, семьей и даже континентом (миграции) далеко не все так однозначно, как вам кажется.

dunczyk kresowy

ABC-13 писал(а):

dunczyk, задайте своим знакомым, плавающим в медийном океане информации, два простеньких вопроса:
- сколько ног у комара,
- сколько ног у лягушки.

Меня результаты такого опроса весьма впечатлили и подтвердили мнение, что связь между наличием доступной информации, образованием и наличием чего-то в голове - слабая.

Очень хорошо, что у вас есть подобный опыт, потому что он полностью противоречит тому, что вы утверждали раньше: что информация имеет авторитарные свойства, и конструируя свою идентичность человек почти ничего не выбирает. Но вдруг, оказывается, что "связь между наличием доступной информации, образованием и наличием чего-то в голове - слабая..."

Как же так? Почему в одной виленской семье старший и самый младший из четырех братьев Ивановских могли считать себя поляками, второй белорусом, а третий литовцем, и все принимали активное участие в культурной жизни края в польском, литовском и белорусском движении? Как же семья, как же воспитание и отсутствие выбора?..

dunczyk kresowy

Было бы хорошо, если бы модератор мог перенести всю эту нашу болтологию из раздела "статистика" куда-нибудь еще.

parus

usun писал(а):

в каком еще океане информации плавает ребенок? что такое плохо и хорошо ему доводит мама и папа. без обсуждений. без альтернатив. это база закладываемая в чистый лист.

Спорно. Как само утверждение, так и предопределённость последствий. В СССР детьми мы все "плавали" примерно в одном и том же "океанчике информации", родители учили нас примерно одному и тому же. Улица, которая была ничуть не менее важной, чем семья и школа, тоже была общей. А вот выросли мы совсем разными.
Главное же то, что у подавляющего большинства родители, или деды - из крестьян, а судьбы, в том числе и социальное положение - очень различны.

parus

dunczyk kresowy писал(а):

Было бы хорошо, если бы модератор мог перенести всю эту нашу болтологию из раздела "статистика" куда-нибудь еще.

Надо определиться, с какого места, и в какую тему...

dunczyk kresowy

Можно в гайд-парк в отдельную.

usun

parus писал(а):

usun писал(а):

в каком еще океане информации плавает ребенок? что такое плохо и хорошо ему доводит мама и папа. без обсуждений. без альтернатив. это база закладываемая в чистый лист.

Спорно. Как само утверждение, так и предопределённость последствий. В СССР детьми мы все "плавали" примерно в одном и том же "океанчике информации", родители учили нас примерно одному и тому же. Улица, которая была ничуть не менее важной, чем семья и школа, тоже была общей. А вот выросли мы совсем разными.
Главное же то, что у подавляющего большинства родители, или деды - из крестьян, а судьбы, в том числе и социальное положение - очень различны.

а сколько всего у Вас вообще даже не вызывает вопросов и считается само собой разумеющимся? Вы выбирали учиться с девочками в одном классе школы или нет (в Ирландии только недавно стали возможны смешанные классы, например)? У Вас даже такого вопроса не возникало.

Вы видите различия уже в рамках системы. не говоря уж про то, что нам всем особенно "повезло" мы успели пожить на последствиях обоих изломов - это когда советская самость еще не выжила национально-религиозные "пережитки" предков (т.е. советская школа и идеология частно еще вступали в противоречие воспитанию дома), а потом когда она еще и навернулась сверху и мы оказались в вакууме без идеологии и идеалов, вот счас вот обществом потребления и гламуром потихоньку заполняемым.

Хде нибудь в Саскачеване в прериях ни хрена особо не менялось и сложившаяся система семьи, школы, церкви, государства/корпораций гармонично льются и дополняют друг друга. У них правда другая проблема накатывает, жадность привела к открытым дверям в страну и в Онтарию, Квебеки и Бритиш Каламбии их бытовую культуру белых канадцев-христиан потихоньку смывает в унитаз от валом азиатов от крупных городов растекающихся по мелким. Потому в крупных городах сейчас противоречия семьи (мусульмане, например) и школы (гей - звучит гордо!) сталкиваются и даже появляется типа альтернатива, или ты подчиняешься гос пропаганде (скорее всего так и заканчивается ПОКА) и ассимилируешься постепенно или меняешь в итоге правила игры снизу изменив собой нижний культурный и демографический состав (то, чем я и пугал выше).

parus

usun писал(а):

а сколько всего у Вас вообще даже не вызывает вопросов и считается само собой разумеющимся? Вы выбирали учиться с девочками в одном классе школы или нет (в Ирландии только недавно стали возможны смешанные классы, например)? У Вас даже такого вопроса не возникало.

Вы видите различия уже в рамках системы. не говоря уж про то, что нам всем особенно "повезло" мы успели пожить на последствиях обоих изломов - это когда советская самость еще не выжила национально-религиозные "пережитки" предков (т.е. советская школа и идеология частно еще вступали в противоречие воспитанию дома), а потом когда она еще и навернулась сверху и мы оказались в вакууме без идеологии и идеалов, вот счас вот обществом потребления и гламуром потихоньку заполняемым.

Видимо, я не уловил сути Ваших споров с "Даньчиком"...
Мне показалось, что там было противопоставление "простых человеков" и "элит" близких нам обществ (РБ, СССР, РИ...), а не культурных различий между островом Ява и алеутами...

ЗЫ. Перенести, действительно, не мешало бы. Если считаем, что всё это имеет какую-то ценность, конечно. В противном случае - можно просто удалить. Если есть желание, то тему этих споров надо сформулировать и открыть отдельно в "Гайд Парке", или в "Интермариуме". Если уж говорим не только не о статистике, но и не о Беларуси вообще...
Да и сам раздел "Статистика и анализ" давно пора вывести из под грифа "Беларусь".
И раздел, и тема - Максима, ему и решать, думаю.

Amsel

опять даньчик? :ni_zia:

parus

Amsel писал(а):

опять даньчик? :ni_zia:

Тсс!

Запутался, виноват. Но не "опять", а впервые, в моём случае. Стирать не стану. Хотя мог бы легко...
Он меня простит. :smu:sche_nie:

dunczyk kresowy

инглиш рулит :-):

Монро

Waserdast писал(а):

В этом смысле русскоязычный белорус более уязвим,раним,но и более подвижен,коммуникационен,склонен к трансформации,многовекторности :-):

,что на сегодняшний день создает потенциал.Если это поймут коренные тутейшие и возьмут под защиту слабые стороны националистических черт русскоязычных белорусов,укрепят их не ломая,такое сочетание образует ядреную бомбу для экспансии.

Тут такое дело.

- Я не согласен что мы какие-то особенно ранимые. Если меня начинают упрекать где в полемике, в дискуссии белорусскоязычные националисты или как-то оскорблять, я не оскорбляюсь, т.е. не ранюсь. :-):

Я просто открыто посылаю их найху.

- Коренные тутэйшия меня не напрягают. И проблему не создают. Они меня вообще мало волнуют. Ведь нас большинство, а их меньшинство.

- Мы можем развиться в новый этнос, или стать русскими. Или стать новыми белоруссами, или еще кем. Меня это не напрягает.

Монро

Woloh писал(а):

Белорусы внутри Беларуси - субстанция неустойчивая и противоречивая. И не белорусские, и не русские.

Это не так. По переписи населения 2009года большинство населения идентифицировали себя как белорусы. И при этом они же подтвердили, что они в большинстве русскоязычные (почти 6 млн. чел.) Так что это означает только одно. Они называют себя "белорусами" с русским языком. "Белые русские". "Белоруссияне". :-)

Woloh писал(а):

Белорусы внутри "восточного проекта" вроде ЕЭС проводниками "Запада" тоже не воспринимаются. Все сваливается в Россию. "Недоделанные русские" - вот весь имидж. Быстро растворятся.

Woloh писал(а):

Мы не растворимся. По причине, что это уже очерченный код, самосознание, самоидентификация - "белорусы", но с русским языком."

Woloh писал(а):

А вот белорусы внутри "западного проекта" проводниками Востока замечательно являются. И в этом плане и белорусскоязычные белорусы, и русскоязычные - отлично укладываются в единую сбалансированную нишу.

Так, да не так. Западный проект для нас с недавнего времени можно считать закрытым. Вопрос закрыт. :uch_tiv:

Носители "западного проекта" в Беларуси оказались неспособными свергнуть режим Лукашенко и повести Беларусь в западном направлении. Мы оказываемся частью "восточного проекта" во главе с Россией- ТС, ЕАС.

Надолго ли? От это не знаю. Хотелось бы чтобы нет.

Woloh писал(а):

Без Интермариума Беларусь и белорусов надо переименовывать к чертовой матери. Иначе она уходит в Россию по-любому. И там растворяется. И только в Интермариуме Беларусь может остаться Беларусью - такой, какой она есть. Потому что именно такая роль от нее и будет требоваться.

Пока никто нас переименовывать не собирается.

Монро

"...Принадлежность к русским определяется не по крови и почве, и даже не по языку и культуре. Быть русским - это значит иметь русскую душу. Душа заложена Богом внутри каждого человека, но не каждый пробуждает ее внутри себя. У большинства людей душа спит всю его жизнь, и человеку от этого вполне комфортно, он живет инстинктами и поклоняется Золотому тельцу. От человека же, обладающего душой, пробудившего ее в себе, мы ждем особых качеств, благородства, духовности, служения высшим идеалам, которое не приносит никакой прибыли, а наоборот, требует героизма и жертвенности, готовности «положить душу свою за други своя», как и сказано в Евангелии. "

http://svpressa.ru/politic/article/66650/

А копните-ка вы белорусов в Беларуси с русским языком. :ni_zia:

У них душа русская?

А вот и нет. :za_da_va_la:

Максим Равский

МВФ аднавіў і скарэктаваў асабістыя разлікі ВУП па ППЗ.

ВУП па ППЗ, паводле МВФ, на 1 чал., $
....................................................................2011.было.......стала................2012

Славенія - ..........................................................28640......28436..............28195
Чэхія - ................................................................25960......27112..............27191
Славакія - ..........................................................23490......23366..............24249
Эстонія - ............................................................20150......20657..............21713
Летува - ............................................................20540......20343..............21615
Польшча - .........................................................19890......20013..............20592
Мад'ярыя - .........................................................19720......19571..............19638
Латвія - .............................................................17840......16717..............18255
Харватыя - ........................................................18930......17850..............17810
Расея - ..............................................................16630......16768..............17709
Беларусь - .........................................................14900......15056..............15637
Булгарыя - .........................................................13860......13812.............14312
Раманія - ...........................................................13910......12520..............12808
Чарнагорыя - ....................................................11110......11628..............11800
Сэрбія - .............................................................11003......10405..............10405
Украіна - .............................................................7210........7210................7374
Малдова з Прыднестроўем - ...............................3390........3382...............3415

Нарвегія - ..................................................................................................55009
ЗША - .........................................................................................................49922
Германія - ..................................................................................................39028
Фінляндыя - ...............................................................................................36395
Кіпр - ..........................................................................................................27086
Казахстан - ................................................................................................13893
Венэцуэла - ...............................................................................................13616
Азербайджан - ..........................................................................................10478
Кітай - ..........................................................................................................9162
Туркменістан - .............................................................................................8718
Грузія - .........................................................................................................5930
Арменія - ......................................................................................................5838
Індыя - .........................................................................................................3830
Узбекістан - .................................................................................................3555
Кыргызстан - ................................................................................................2376
Таджыкістан - ..............................................................................................2229
Аўганістан - .................................................................................................1054
Зімбабвэ - ......................................................................................................559

Максим Равский

Скарэктаваныя дадзеныя МВФ па намінальнаму ВУП

.....................................2012......................................................было ў 2011

1. ЗША -...................15 684,8..........................................................15 075,7
2. Кітай -....................8 227,0............................................................7 322,0
3. Японія -..................5 964,0............................................................5 897,0
4. Германія -..............3 400,6............................................................3 607,4
5. Францыя -.............2 608,7............................................................2 778,1
6. Велікабрытанія -...2 440,5............................................................2 431,5
7. Бразілія -...............2 396,0............................................................2 492,9
8. Расея -..................2 022,0 (па афіц. дадзеным РФ - 2 012,9).....1 899,1 (па афіц. дадз. РФ - 1 897,6)
9. Італія -..................2 014,0............................................................2 196,3
10.Індыя -.................1 824,8............................................................1 838,2

Woloh

Интересные данные

Максим Равский

Украіна

.............................................................студзень-сакавік...............................................2012 год
............................................................2012.................2013...........................усяго.........на 1$ ВУП......на 1 чал.

Электраэнергія, млрд кВт*ч
Выраб.................................................55,38...............52,72..........................198,12
Экспарт................................................1,83.................2,28.............................9,75
Спажываньне....................................41,94...............39,85..........................150,72.........0,85 кВт*ч....3310кВт*ч

Вугаль, млн т
Здабыча............................................21,77...............21,13............................85,95
Спажываньне...................................14,48...............н/д................................61,21.............0,35 кг........1345 кг
.....у т.л. электрастанцыямі................8,09.................9,47............................32,23.............0,18 кг..........708 кг

Нафта, млн т
Здабыча.............................................0,84.................0,77..............................3,29
Імпарт................................................0,75.................0,15..............................1,50
Спажываньне нафтапрадуктаў:......2,20.................1,93............................10,52.............0,06 кг..........231 кг
.....бензіна.........................................0,91.................0,82..............................4,20.............0,02 кг............92 кг
.....дыз. паліва...................................1,13.................1,05..............................6,01.............0,03 кг..........132 кг
.....мазута..........................................0,16.................0,06..............................0,31.............0,01 кг..............7 кг

Прыродны газ, млрд м3
Здабыча...........................................5,17.................5,14............................20,19
Імпарт..............................................8,55.................7,07............................32,94
Спажываньне................................22,92...............20,73............................54,77.............311 м3........1203 м3
Транзіт...........................................24,49...............20,29............................84,26

Woloh

Можно я эти железнодорожные карты Интермариума вот тут сохраню. А то вечно их теряю, потом найти по инету никак не могу.

Они более-менее аккуратные, и отражают до мелких деталий особенности железнодорожных путей в регионе, как ключевых транспортных артерий.

Железные дороги Беларуси

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Беларуси

belarus.gif [ 53 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Украины

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Украины

ukraine.gif [ 153.3 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Польши

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Польши

poland.gif [ 150.62 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Чехии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Чехии

czech.gif [ 115.23 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Словакии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Словакии

slovakia.gif [ 59.51 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Венгрии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Венгрии

hungary.gif [ 83.03 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Румынии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Румынии

romania.gif [ 59.04 КБ | Просмотров: 39844 ]

Woloh

И довесочек

Железные дороги Хорватии и Боснии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Хорватии

croatia.gif [ 76.68 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Сербии и Черногории

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Сербии

serbia.gif [ 59.74 КБ | Просмотров: 39844 ]

Железные дороги Болгарии

Вложение:

Комментарий к файлу: Железные дороги Болгарии

bulgaria.gif [ 42.49 КБ | Просмотров: 39844 ]

Woloh

Интересная инфографика.

Уголь нифига денег не делает. Металлы делают.

http://www.investgazeta.net/ekonomika/z ... ja-164683/

Максим Равский

http://bdg.by/analytics/740.html

Максим Равский

http://bdg.by/news/authors/vvp-stran-sn ... 16-go-goda

http://bdg.by/news/authors/dinamika-vvp ... al-2016-go

Статистика государств восточно-европейского региона

Кто сейчас на конференции