Политика, оставив выборы в стороне.

AndrewK

ludmila_ch писал(а):

А зачем будет что российским, что местным владельцам МАЗ или БелАЗ, если продаваться их продукция перестанет?

Российские владельцы будут заинтересованы проталкивать на рынок свою продукцию. Даже в условиях ВТО возможно выстраивание барьеров. Например, введут обязательную сертификацию на морозоустойчивость, через которую пройдут только БелАЗы, а всякие там Камацу замерзнут.

Jin

AndrewK писал(а):

Наиболее оптимистичный сценарий - это раздел ресурсов без возникновения олигархов. Вот при таком сценарии возможно возникновение ориентированной на Запад и Азию экономики с сохранением индустриального и интеллектуального капитала. При таком сценарии становится возможным появление в стране политики и политиков, сменяемости власти и прочих радостей жизни. ИМХО, это наименее вероятный сценарий из всех.

Это как? 100 человек, которые б-м у власти откажутся от своих претензий?
Пирог уже давно нарезан. И стоит он "почти не тронутый" только по тому что папа надеется кормить им всю семью (и соседей) не менее нескольких лет. Как только папы не станет - пирог сразу же расхватают. А вот как там будет дальше, похоже никого не интересует. Они как дети - надеются жить (воровать) вечно. Мясникович прямое тому свидетельство.

AndrewK

Jin писал(а):

AndrewK писал(а):

Наиболее оптимистичный сценарий - это раздел ресурсов без возникновения олигархов. Вот при таком сценарии возможно возникновение ориентированной на Запад и Азию экономики с сохранением индустриального и интеллектуального капитала. При таком сценарии становится возможным появление в стране политики и политиков, сменяемости власти и прочих радостей жизни. ИМХО, это наименее вероятный сценарий из всех.

Это как? 100 человек, которые б-м у власти откажутся от своих претензий?
Пирог уже давно нарезан. И стоит он "почти не тронутый" только по тому что папа надеется кормить им всю семью (и соседей) не менее нескольких лет. Как только папы не станет - пирог сразу же расхватают. А вот как там будет дальше, похоже никого не интересует. Они как дети - надеются жить (воровать) вечно. Мясникович прямое тому свидетельство.

Собственно, сценарии как раз о том, как будет делиться пирог. Способ раздела этого пирога как раз и определит нашу дальнейшую жизнь на ближайшее 10-летие.

Asgard165

Woloh писал(а):

Говорил и говорю - нас ожидает существенный экономический переворот. Умрет именно то, что работает на Россию. То, что работает на Запад и остальной мир - останется. По выходу, у нас получится доминантно ориентированная на Запад (Китай, Азию, и т.д.) БеларусА что мы окромя соли продаем то на Запад? Тут в тему кстати бородатый анекдот как жена вслед за мужем собралась в США. Муж восторженно собирает чемодан после информации ,что американки платят за секс 50 долл. А жена из любопытства, как он на 100 долл в месяц жить собирается.

Какой политик в таком случае понадобится Беларуси? Правильно - тот, кто может договариваться с Западом, и тот, кого на Западе будут слушать.

Странная у Вас градация на прозападных, провосточных. Мне кажется делить надо на людей разумных ,предприимчивых и глупцов ,профанов .
Андрей пишет ,что нет какого -то мифического ресурса. Извините, но мне кажется нет совершенно другого - мозгов, воспитания, кругозора..Есть стойкая тенденция.Политики 90х оказались недотепами, прошло 20 лет и ничего не поменялось. Глупцы всегда неудачники.
Кормчий наш тоже не из графьев ,и даже не Плехановка. Но он чертовски хитер,а в психологии считается,что хитрость -природный ум.

Woloh

AndrewK писал(а):

начиная с 1996 года в стране нет группы людей, способной сформулировать альтернативную политическую повестку. Просто потому, что нет соответствующего экономического ресурса.

Ну так давайте попробуем ее сформулировать.

Как в любой демократической стране есть определенное экономико-политическое видение, альтернативное властному.

На чем там стоит лукашизм: на плановой экономике, кредитах из России, финансировании сельского хозяйства и частей промышленности? Какие еще основы лукашизма, и какая им может быть альтернатива?

Woloh

Asgard165 писал(а):

Кормчий наш тоже не из графьев ,и даже не Плехановка. Но он чертовски хитер,а в психологии считается,что хитрость -природный ум.

поглядим, какой он хитрый

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Кормчий наш тоже не из графьев ,и даже не Плехановка. Но он чертовски хитер,а в психологии считается,что хитрость -природный ум.

поглядим, какой он хитрый

А чего глядеть то? Он уже 20 лет имеет тут .
Другое дело,что возможно он и Пу играют в разные игры.Наш в короткую меняет слова на нефть, а ВВП в длинную меняет сыр на на мышеловку.
Основа луканомики одна,никакое это не с\х и т.называемая плановая экономика.Это российские преференции.
В декабре 2010 был показательный момент,он взбрыкнул,ему легонько обрезали подачу воздуха. В итоге ,в марте 11го дефолт.Вот и вся иканомическая модель

Zig

Woloh писал(а):

На чем там стоит лукашизм..?

На страхе. Что цены будут расти как при Кебиче. Что в магазинах не станет молока. Что перестанут платить пенсии.
На безразличии. А кому я нужен. Пусть там этих гоняют, конфисковывают. Главное не высовываться.
На шкурности. А чего это я пойду получать дубинкой за этих?

Asgard165

Да все население Земли попадает под эту обличительную демагогию

Asgard165

Цитата:

Woloh писал(а):
На чем там стоит лукашизм..?

До тех пор,пока вы не научитесь смотреть на действительность беспристрастно, никаких шансов.
АГЛ реально предложил народу определенную модель жизни в которой не так богато как на Востоке или тем паче Западе ,но в которой тоже есть плюсы
1.Безопасно
2.Менты,суды,прокуратура,гаи имеют сравнительно низкий уровень коррупции и хорошее администрирование.
3. Медицина вполне хорошая.
4.Условия для спорта \крыжачка в каждом районе.
5.Городская инфраструктура,дороги,ЖКХ в неплохом состоянии,чисто,функционируют нормально.Страна не похожа на помойку ,в отличии от южных соседей.
6.Социальная уравниловка.Лентяям и прогульщикам в школе приятно видеть мучения бизнисмэнов.
7.Терпимое образование .
8.Безработицы нет,безвизовая Москва под боком.
И большинству населения плевать,как он это сделал.Новая политическая сила должна предложить либо нечто гораздо лучшее,причем должно быть очевидно,что смогут это реализовать.Либо дождаться хаоса,когда эти 8 пунктов нивелируются и прийти под лозунгом спасения.

AndrewK

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

начиная с 1996 года в стране нет группы людей, способной сформулировать альтернативную политическую повестку. Просто потому, что нет соответствующего экономического ресурса.

Ну так давайте попробуем ее сформулировать.

Как в любой демократической стране есть определенное экономико-политическое видение, альтернативное властному.

На чем там стоит лукашизм: на плановой экономике, кредитах из России, финансировании сельского хозяйства и частей промышленности? Какие еще основы лукашизма, и какая им может быть альтернатива?

Первый шаг очевиден - приватизация. Я бы хотел, чтобы при этом не появились олигархи, которые сконцентрируют лакомые куски собственности в одних руках.

А дальше нужно надеяться на то, что в стране появятся разумные политики. Причем мне, по большому счету, по барабану, какие линии они будут гнуть. Главное, чтобы линий было несколько. И только после того, как машинка закрутится и заиграет музыка, можно вступить в дискуссии о том, куда развиваться.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Первый шаг очевиден - приватизация. Я бы хотел, чтобы при этом не появились олигархи, которые сконцентрируют лакомые куски собственности в одних руках.

А дальше нужно надеяться на то, что в стране появятся разумные политики. Причем мне, по большому счету, по барабану, какие линии они будут гнуть. Главное, чтобы линий было несколько. И только после того, как машинка закрутится и заиграет музыка, можно вступить в дискуссии о том, куда развиваться.

Первый шаг невозможен. :-)

В стране просто нет людей ,готовых купить МАЗ и вбухать туда еще столько же на модернизацию.
Либо согласиться ,что все скупит РФ.

AndrewK

Asgard165 писал(а):

Цитата:

Woloh писал(а):
На чем там стоит лукашизм..?

До тех пор,пока вы не научитесь смотреть на действительность беспристрастно, никаких шансов.
АГЛ реально предложил народу определенную модель жизни в которой не так богато как на Востоке или тем паче Западе ,но в которой тоже есть плюсы
1.Безопасно
2.Менты,суды,прокуратура,гаи имеют сравнительно низкий уровень коррупции и хорошее администрирование.
3. Медицина вполне хорошая.
4.Условия для спорта \крыжачка в каждом районе.
5.Городская инфраструктура,дороги,ЖКХ в неплохом состоянии,чисто,функционируют нормально.Страна не похожа на помойку ,в отличии от южных соседей.
6.Социальная уравниловка.Лентяям и прогульщикам в школе приятно видеть мучения бизнисмэнов.
7.Терпимое образование .
8.Безработицы нет,безвизовая Москва под боком.
И большинству населения плевать,как он это сделал.Новая политическая сила должна предложить либо нечто гораздо лучшее,причем должно быть очевидно,что смогут это реализовать.Либо дождаться хаоса,когда эти 8 пунктов нивелируются и прийти под лозунгом спасения.

Вы правы, лукашизм стоит на российских преференциях. Я бы выделил слово "стоит", а также закапывает преференции в землю (в прямом и переносном смыслах этого слова).
А все перечисленное вами попадает 2 категории: сохранил и отремонтировал к Дожинкам. Для этого не надо Плехановки. Да и 20 лет для этого много, пора ремонтировать по второму кругу. Или еще не везде Дожинки прошли?

AndrewK

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

Первый шаг очевиден - приватизация. Я бы хотел, чтобы при этом не появились олигархи, которые сконцентрируют лакомые куски собственности в одних руках.

А дальше нужно надеяться на то, что в стране появятся разумные политики. Причем мне, по большому счету, по барабану, какие линии они будут гнуть. Главное, чтобы линий было несколько. И только после того, как машинка закрутится и заиграет музыка, можно вступить в дискуссии о том, куда развиваться.

Первый шаг невозможен. :-)

В стране просто нет людей ,готовых купить МАЗ и вбухать туда еще столько же на модернизацию.
Либо согласиться ,что все скупит РФ.

Уважаемый Asgard165,
давайте не будем упрощать. Приватизация может проводиться многими способами. Можно так, как в России, а можно так, как в Польше.
Я выше сформулировал цели приватизации для будущего успешного развития страны. Начинать нужно было с Белтрансгаза: не сливать его в Россию, а поделить на 3 части: России, Европе (Германии) и часть оставить себе. Аналогично можно поступить с другими крупными кусками "фамильного серебра", например, с НПЗ. А вырученные деньги направить на социальную адаптацию граждан.

Asgard165

AndrewK писал(а):

Вы правы, лукашизм стоит на российских преференциях. Я бы выделил слово "стоит", а также закапывает преференции в землю (в прямом и переносном смыслах этого слова).
А все перечисленное вами попадает 2 категории: сохранил и отремонтировал к Дожинкам. Для этого не надо Плехановки. Да и 20 лет для этого много, пора ремонтировать по второму кругу. Или еще не везде Дожинки прошли?

Не поймите превратно.Я не об эффективности .
Но эффективность,то бишь соотношение затраченного к результату , слишком абстрактный вопрос для населения. Ему это не интересно,мы не в Северной Рейн-Вестфалии.
Дороги у нас хорошие? Лучше польских.
Остальное плевать,слушать никто не станет

Asgard165

AndrewK писал(а):

Уважаемый Asgard165,
давайте не будем упрощать. Приватизация может проводиться многими способами. Можно так, как в России, а можно так, как в Польше.
Я выше сформулировал цели приватизации для будущего успешного развития страны. Начинать нужно было с Белтрансгаза: не сливать его в Россию, а поделить на 3 части: России, Европе (Германии) и часть оставить себе. Аналогично можно поступить с другими крупными кусками "фамильного серебра", например, с НПЗ. А вырученные деньги направить на социальную адаптацию граждан.

Этого "серебра" у нас совсем ерунда. Белтрансгаз? А он разве не принадлежит РФ? Остальное Европе не надо и даром .
Но самое главное.У нас нет людей с капиталом.Потолок Вашей приватизации сеть булочных.Приватизация в РФ -едва ли это позитивный пример.

AndrewK

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

Вы правы, лукашизм стоит на российских преференциях. Я бы выделил слово "стоит", а также закапывает преференции в землю (в прямом и переносном смыслах этого слова).
А все перечисленное вами попадает 2 категории: сохранил и отремонтировал к Дожинкам. Для этого не надо Плехановки. Да и 20 лет для этого много, пора ремонтировать по второму кругу. Или еще не везде Дожинки прошли?

Не поймите превратно.Я не об эффективности .
Но эффективность,то бишь соотношение затраченного к результату , слишком абстрактный вопрос для населения. Ему это не интересно,мы не в Северной Рейн-Вестфалии.
Дороги у нас хорошие? Лучше польских.
Остальное плевать,слушать никто не станет

И опять соглашусь. Что такое эффективность? Всего лишь какие-то цифры, Другое дело, что за этими цифрами стоят люди, непосредственно влияющие на мое и ваше благополучие сегодня и в будущем. Не нравятся эти люди? А нет других! И в этом как раз корень проблемы - в отсутствии других.

AndrewK

Asgard165 писал(а):

AndrewK писал(а):

Уважаемый Asgard165,
давайте не будем упрощать. Приватизация может проводиться многими способами. Можно так, как в России, а можно так, как в Польше.
Я выше сформулировал цели приватизации для будущего успешного развития страны. Начинать нужно было с Белтрансгаза: не сливать его в Россию, а поделить на 3 части: России, Европе (Германии) и часть оставить себе. Аналогично можно поступить с другими крупными кусками "фамильного серебра", например, с НПЗ. А вырученные деньги направить на социальную адаптацию граждан.

Этого "серебра" у нас совсем ерунда. Белтрансгаз? А он разве не принадлежит РФ? Остальное Европе не надо и даром .
Но самое главное.У нас нет людей с капиталом.Потолок Вашей приватизации сеть булочных.Приватизация в РФ -едва ли это позитивный пример.

Белтрансгаз я привел в качестве примера разумной приватизации. Кончено, этот поезд ушел. Но есть еще большие сферы, где возможна разумная приватизация - это практически вся крупная промышленность. Опять же следует раздробить сельское хозяйство. Пока все эти колхозы и совхозы представляют собой филиалы одной корпорации, мы будем иметь монополию на продукты питания со всеми вытекающими последствиями.

Что касается приватизации в РФ, то про позитив вы россиянам втирайте. У них уровень образования вскоре будет вполне подходящий, чтобы поверить в любой бред.

Zig

Asgard165 писал(а):

Да все население Земли попадает под эту обличительную демагогию

Ага, а беларусы з Марса. И никакие общечеловеческие ценности их не интересуют. Им бы плитачку, чыстенька и коней сферических в вакууме поболее.
Не следует пропогандосину и реальность смешивать.
Медицина, дороги, безопасно.. ;;-)))

Asgard165

Выглянул в окно, а там нескончаемый поток борцов за общечеловеческие ценности, ОМОН трепещет ,земля дрожит.

Zig

Ага... вам сразу подавай толпу мужиков жилистых, с бровями сдвинутыми, вооруженных оружием пролетариата и марширующих в Дрозды.

Нет. Сидят и боятся пискнуть, чтоб ларек со сникерсами не отобрали, которыми без накладных приторговывает.( это можно, пока не проспонсируешь кого не надо или публично не выступишь).
Свои ценности они к заднице гораздо ближе, чем потом хорошо.
Вот и пользует лука народный страх потерять попогреглку. На русские нефтебаксы нарастил карателей.
Поэтому, пока москва на содержание дубинок отстегитвает, ничего тут не будет. И лука на нормальную дорожку не станет, и народ протестовать не будет.

А сказки про поддерживают оппозицию, не поддерживают, язык, братство, плитачку можно гусям оставить.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

Не понятно, как вообще можно чему-либо удивляться в политике. Твой противник всегда сожрет столько, сколько ты ему позволишь. Если ты политик - ну так предвидь и действуй исходя из этого.

Словы чалавека, што стаіць убаку, і якому трэба на кагосьці сьпіхнуць адказнасьць.
Чэмбэрлен палітык? А Чэрчыль? Што ж ён не прадбачыў, што па заканчэньні вайны яго адразу адсунуць? У палітыцы заўсёды ёсьць нешта новае, заўсёды ёсьць чаму зьдзіўляцца.

Как можно называть политиками Шушкевича и Позняка, которым не хватило мозгов обьединиться в 1994? Ведь на кону не мешок картошки стоял. Как можно называть политиками нынешних оппов, которые до сих пор не имеют ни плана борьбы за власть, ни осознания того, что они не в морской бой играют?

Ага, а яшчэ яны вінаватыя ў тым, што ў іх няма пляну стварэньня беларускай калёніі на Альфе Цэнтаўра. У Волаха, відаць, ён ёсьць. Не аб'ядналіся з-за розьніцы ў сьветапоглядзе. На той момант усё не выглядала настолькі безнадзейна. А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе. Перад кожнай кампаніяй ставяцца вельмі абмежаваныя, але затое рэальныя задачы.

Andrej Cieraszkou'

pel писал(а):

Woloh писал(а):

Да я их не критикую.
будущие борцы за власть будут приходить с большой дубиной, а не а фиалками.

Да лаадно, с какими такими дубинами, оне об этом даже подумать боятся. Оне же цивилизованные, оне же в справедливость и разум верят, даже, когда их этими дубинами и по... и в .... Гуманоиды, блин :-)

.

pel, канструктыўныя прапановы ёсьць? Да асабістага ўдзелу гатовы? Можна асабістым паведамленьнем. Ці абы нешта накрэмзаць пра дубіну? Вы гатовы сваім жыцьцём плаціць за гульню ў вайнушку? Можа, лепей у пэйнтбол пагуляйце ды піўка наверх?

Для лепшага ўсьведамленьня пэрспэктываў рэкамэндую паглядзець (на жаль, лепшай якасьці няма)

Гатовы да падобнага зыходу? Тады можна пра нешта размаўляць.

ABC-13

AndrewK писал(а):

Сценарии могут быть разными. И они уже здесь (на Браме) рассматривались. ИМХО, наиболее вероятный сценарий - раздел ресурса между несколькими местными кланами, имеющими к нему доступ сегодня. Самый плохой сценарий - захват ресурса внешними игроками, прежде всего, российскими олигархами.

Вы - оптимист.
Самый плохой сценарий для РБ - БАНТУСТАН, те раздел ресурсов: политика+мелочевка - местным, основная экономика - внешним, лучшие кадры - на экспорт.

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Woloh писал(а):

Не понятно, как вообще можно чему-либо удивляться в политике. Твой противник всегда сожрет столько, сколько ты ему позволишь. Если ты политик - ну так предвидь и действуй исходя из этого.

Словы чалавека, што стаіць убаку, і якому трэба на кагосьці сьпіхнуць адказнасьць.
Чэмбэрлен палітык? А Чэрчыль? Што ж ён не прадбачыў, што па заканчэньні вайны яго адразу адсунуць? У палітыцы заўсёды ёсьць нешта новае, заўсёды ёсьць чаму зьдзіўляцца.

Как можно называть политиками Шушкевича и Позняка, которым не хватило мозгов обьединиться в 1994? Ведь на кону не мешок картошки стоял. Как можно называть политиками нынешних оппов, которые до сих пор не имеют ни плана борьбы за власть, ни осознания того, что они не в морской бой играют?

Ага, а яшчэ яны вінаватыя ў тым, што ў іх няма пляну стварэньня беларускай калёніі на Альфе Цэнтаўра. У Волаха, відаць, ён ёсьць. Не аб'ядналіся з-за розьніцы ў сьветапоглядзе. На той момант усё не выглядала настолькі безнадзейна. А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе. Перад кожнай кампаніяй ставяцца вельмі абмежаваныя, але затое рэальныя задачы.

Как бы, мера эффективности - результат. Увы.

Я в своей сфере деятельности - среди победителей, между прочим :). Черчиль тоже молодец - войну выйграл :). А вот проигравшим уготовлено забвение. Увы, оправдания вроде - мы все понимали, очень старались и даже что-то сделали - в нашем суровом мире народом не хавается. Нет победы - не о чем говорить.

Я ж на Позняка и БНФ не наезжаю. Просто констатирую факт, что они по своему внутреннему укладу не отвечали моменту. Шушкевич - еще меньше. А мерзавец-лукашенко отвечал.

Woloh

Кстати, будет очень весело, если из моих Альфа-Центавров сбудется больше, чем из БНФ-овских стратегий :). Пока что они оба на одинаковом уровне осуществления.

adam-kadmon

Woloh писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Woloh писал(а):

Не понятно, как вообще можно чему-либо удивляться в политике. Твой противник всегда сожрет столько, сколько ты ему позволишь. Если ты политик - ну так предвидь и действуй исходя из этого.

Словы чалавека, што стаіць убаку, і якому трэба на кагосьці сьпіхнуць адказнасьць.
Чэмбэрлен палітык? А Чэрчыль? Што ж ён не прадбачыў, што па заканчэньні вайны яго адразу адсунуць? У палітыцы заўсёды ёсьць нешта новае, заўсёды ёсьць чаму зьдзіўляцца.

Как можно называть политиками Шушкевича и Позняка, которым не хватило мозгов обьединиться в 1994? Ведь на кону не мешок картошки стоял. Как можно называть политиками нынешних оппов, которые до сих пор не имеют ни плана борьбы за власть, ни осознания того, что они не в морской бой играют?

Ага, а яшчэ яны вінаватыя ў тым, што ў іх няма пляну стварэньня беларускай калёніі на Альфе Цэнтаўра. У Волаха, відаць, ён ёсьць. Не аб'ядналіся з-за розьніцы ў сьветапоглядзе. На той момант усё не выглядала настолькі безнадзейна. А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе. Перад кожнай кампаніяй ставяцца вельмі абмежаваныя, але затое рэальныя задачы.

Как бы, мера эффективности - результат. Увы.

Я в своей сфере деятельности - среди победителей, между прочим :). Черчиль тоже молодец - войну выйграл :). А вот проигравшим уготовлено забвение. :co_ol:

Увы, оправдания вроде - мы все понимали, очень старались и даже что-то сделали - в нашем суровом мире народом не хавается. Нет победы - не о чем говорить.

Я ж на Позняка и БНФ не наезжаю. Просто констатирую факт, что они по своему внутреннему укладу не отвечали моменту. Шушкевич - еще меньше. А мерзавец-лукашенко отвечал.

The winner takes it all :co_ol:

The loser standing small
Beside the victory
That's a destiny

----------------------
:uch_tiv:

Победитель получает всё!

AndrewK

Woloh писал(а):

Как бы, мера эффективности - результат. Увы.

Я в своей сфере деятельности - среди победителей, между прочим :). Черчиль тоже молодец - войну выйграл :). А вот проигравшим уготовлено забвение. Увы, оправдания вроде - мы все понимали, очень старались и даже что-то сделали - в нашем суровом мире народом не хавается. Нет победы - не о чем говорить.

Я ж на Позняка и БНФ не наезжаю. Просто констатирую факт, что они по своему внутреннему укладу не отвечали моменту. Шушкевич - еще меньше. А мерзавец-лукашенко отвечал.

Результат является не только достижением личностей, но и является закономерным следствием определенных исторических процессов. Поздняк и Шушкевич не взяли под контроль экономические ресурсы, и в результате потеряли власть. агл воспользовался возможностью поста президента и взял под контроль ресурсы и сохранил власть в течение долгих лет. Победил ли лукашенко благодаря своим человеческим качествам или его качества позволили ему совершать поступки, синхронные с течением процессов? Аналогичный вопрос можно задать и в отношении остальных участников политики и "политики". Однако это все же не главный вопрос. Главный вопрос - это вопрос о том, куда нас приведут исторические процессы; а также что нужно делать, чтобы эти процессы повернули развитие нашей страны и общества вверх, а не продолжали вести их вниз.

AndrewK

С слову об историческом процессе:

Woloh

AndrewK писал(а):

Результат является не только достижением личностей, но и является закономерным следствием определенных исторических процессов. Поздняк и Шушкевич не взяли под контроль экономические ресурсы, и в результате потеряли власть.

Предлагаю альтернативную цепочку мышления для Позняка (аналогичную можно нарисовать и для Шуша) на 1994 год:

- Ок, Станиславович сниматься не собирается, что делать?
- Если пойдем вдвоем - имеем шанс растянуть демократический электорат и во второй тур не пройдет никто.
- Что будет, если никто из нас не пройдет?
- На выборах, вероятно, победит Кебич или этот совдеповский поц Лукашенко.
- К чему это приведет?
- Вероятно, угроза всему национал-демкратическому будущему республики.
- Если Беларусь сейчас упустит шанс, когда будет следующий?
- Вероятно, не скоро.
- Что делать? Что важнее - моя карьера, судьба БНФ или судьба Беларуси?
- Беларуси
- Значит надо сниматься. Терпеть не могу Шушу, а что делать? Государство важнее.

Параллельная цепочка мышления:

- А сколько в стране вообще людей, готовых за нас голосовать?
- А хрен его знает. Есть понты, а реальных данных нет.
- Может, стоит узнать, сколько нам не хватает?
- Давайте проведем соц исследование
- Ок, провели, за нас готовы голосовать на Северо-Западе, малек в Витебской области, и в крупных городах
- Сколько это в сумме?
- 1.5 миллиона
- Достаточно?
- Нет
- Где взять остальное?
- Ок, есть варианты А, Б и В.
- допустим, мне нравится Б
- Что я должен поменять в своей риторике, чтобы заполучить довесок голосов от Б?
- Меняем -> профит

Думал ли так Позняк или Шушкевич? Хрен эти двоечники хотя бы отдаленно имели в голове нечто подобное на данную логическую цепочку. Оно им и близко не приходило.

Лукашенко шел на авось. Так ему эта победа 30 лет не нужна была. Он ничего не терял в случае проигрыша. А демократы потенциально теряли все. Ну так все, поезд ушел. Винить могут исключительно себя.

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе.

Андрей, может поделитесь, какой именно был "идеальный" план на 19 декабря 2010 года?

Ну хорошо, агитировать людей легче было порознь - 8-ю кандидатами. Допустим

Но почему НИКТО не снялся перед самыми выборами? НИКТО. ВООБЩЕ. Вы такие непримиримые враги?

Какой именно был РЕАЛИСТИЧНЫЙ план на день выборов? Не можете реалистичный, дайте хотябы индикатор того, на ЧТО надеялись? Вышли, пошумели, помахали, ДАЛЬШЕ?

Понимаю, кровавый режим опять оппов хитро облажал, но хоть расскажите, какой был ПЛАН. Чтобы мы тут могли оценить уровень наивности и/или пофигизма кандидатов.

Они понимают, что играют не в морской бой? Не смешите мои тапки.

ABC-13

Woloh писал(а):

AndrewK писал(а):

Результат является не только достижением личностей, но и является закономерным следствием определенных исторических процессов. Поздняк и Шушкевич не взяли под контроль экономические ресурсы, и в результате потеряли власть.

Предлагаю альтернативную цепочку мышления для Позняка (аналогичную можно нарисовать и для Шуша) на 1994 год:

- Ок, Станиславович сниматься не собирается, что делать?
- Если пойдем вдвоем - имеем шанс растянуть демократический электорат и во второй тур не пройдет никто.
- Что будет, если никто из нас не пройдет?
- На выборах, вероятно, победит Кебич или этот совдеповский поц Лукашенко.
- К чему это приведет?
- Вероятно, угроза всему национал-демкратическому будущему республики.
- Если Беларусь сейчас упустит шанс, когда будет следующий?
- Вероятно, не скоро.
- Что делать? Что важнее - моя карьера, судьба БНФ или судьба Беларуси?
- Беларуси
- Значит надо сниматься. Терпеть не могу Шушу, а что делать? Государство важнее.

Параллельная цепочка мышления:

- А сколько в стране вообще людей, готовых за нас голосовать?
- А хрен его знает. Есть понты, а реальных данных нет.
- Может, стоит узнать, сколько нам не хватает?
- Давайте проведем соц исследование
- Ок, провели, за нас готовы голосовать на Северо-Западе, малек в Витебской области, и в крупных городах
- Сколько это в сумме?
- 1.5 миллиона
- Достаточно?
- Нет
- Где взять остальное?
- Ок, есть варианты А, Б и В.
- допустим, мне нравится Б
- Что я должен поменять в своей риторике, чтобы заполучить довесок голосов от Б?
- Меняем -> профит

Думал ли так Позняк или Шушкевич? Хрен эти двоечники хотя бы отдаленно имели в голове нечто подобное на данную логическую цепочку. Оно им и близко не приходило.

Лукашенко шел на авось. Так ему эта победа 30 лет не нужна была. Он ничего не терял в случае проигрыша. А демократы потенциально теряли все. Ну так все, поезд ушел. Винить могут исключительно себя.

Мой приятель (как выпьем), вечно мусолит тему: изменяла ему жена или нет? Он уже лет 20 в разводе, но так и живет вчерашним.
Кстати, больше он так и не женился.

Чтобы не думали Поздняк, Шушкевич, Кебич .... в 1994, сегодня всё равно 2013. :ne_vi_del:

Вопрос не в том, чем/о чем думали в 1994, а чем/о чем думают сегодня.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Вопрос не в том, чем/о чем думали в 1994, а чем/о чем думают сегодня.

Сегодня, похоже, уже ни о чем не думают. Единственное желание - остаться на плаву, иногда мелькать в прессе. За этот персональный интерес платим цену поломанными судьбами молодых.

Хоть бы один появился на небосклоне, кто бы сказал - я возьму власть так-то. И пофигу даже как именно.

AntonVict

Woloh писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе.

Андрей, может поделитесь, какой именно был "идеальный" план на 19 декабря 2010 года?

Ну хорошо, агитировать людей легче было порознь - 8-ю кандидатами. Допустим

Но почему НИКТО не снялся перед самыми выборами? НИКТО. ВООБЩЕ. Вы такие непримиримые враги?

Какой именно был РЕАЛИСТИЧНЫЙ план на день выборов? Не можете реалистичный, дайте хотябы индикатор того, на ЧТО надеялись? Вышли, пошумели, помахали, ДАЛЬШЕ?

Понимаю, кровавый режим опять оппов хитро облажал, но хоть расскажите, какой был ПЛАН. Чтобы мы тут могли оценить уровень наивности и/или пофигизма кандидатов.

Они понимают, что играют не в морской бой? Не смешите мои тапки.

Ответ очевиден. У каждого участвующего в этом цирке был свой "куратор", который платил деньги не за общий результат, а конкретно своему "подопечному" за конкретно его действия.
Снимешься, уйдёшь в тень - шиш тебе с маслом, а не очередной грант.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

Предлагаю альтернативную цепочку мышления для Позняка (аналогичную можно нарисовать и для Шуша) на 1994 год:

- Ок, Станиславович сниматься не собирается, что делать?
- Если пойдем вдвоем - имеем шанс растянуть демократический электорат и во второй тур не пройдет никто.
- Что будет, если никто из нас не пройдет?
- На выборах, вероятно, победит Кебич или этот совдеповский поц Лукашенко.
- К чему это приведет?
- Вероятно, угроза всему национал-демкратическому будущему республики.
- Если Беларусь сейчас упустит шанс, когда будет следующий?
- Вероятно, не скоро.
- Чаму? Вярхоўны Савет дастаткова ўплывовы, у Канстытуцыйным судзе збольшага нармальныя людзі. Гэты невук хутка праваліцца, да наступных выбараў можа і не дажыць.
- Что делать? Что важнее - моя карьера, судьба БНФ или судьба Беларуси?
- Беларуси
- Мая кар'ера вялікага значэньня ня мае, але апроч мяне няма каму весьці краіну ў сьветлую нацыянал-дэмакратычную будучыню. Які дэмакрат Шушкевіч, ён ужо даказаў, калі насуперак рэглямэнту працягнуў Лукашэнку на старшыню антыкарупцыйнай камісіі. Ды і раней... Не запярэчыў спыненьню прамых трансьляцыяў сэсіяў ВС, нічога не прадпрыняў супраць няголаснай забароны нашым дэпутатам выступаць на ТБ. Наўрад ці рызыкнуў бы ён паставіць подпіс пад белавескімі пагадненьнямі, не выступай за гэта Ельцын.
- Значит надо сниматься. Терпеть не могу Шушу, а что делать? Государство важнее.
- Карацей, здымацца ніяк нельга. Гэта здрада ня толькі маёй камандзе, гэта здрада тым людзям. што паставілі за мяне подпісы (а іх больш, чым за Лукашэнку), гэта здрада такому чалавеку, як Васіль Быкаў, які верыць у мяне і нашыя каштоўнасьці. Ня можа быць і размовы аб зьняцьці. Калі ня я, то хто?
Параллельная цепочка мышления:

- А сколько в стране вообще людей, готовых за нас голосовать?
- А хрен его знает. Есть понты, а реальных данных нет.
- Может, стоит узнать, сколько нам не хватает?
- Давайте проведем соц исследование
- Ок, провели, за нас готовы голосовать на Северо-Западе, малек в Витебской области, и в крупных городах
- Сколько это в сумме?
- 1.5 миллиона
- Достаточно?
- Нет
- Где взять остальное?
- Ок, есть варианты А, Б и В.
- допустим, мне нравится Б
- Что я должен поменять в своей риторике, чтобы заполучить довесок голосов от Б?
- Меняем -> профит

Думал ли так Позняк или Шушкевич? Хрен эти двоечники хотя бы отдаленно имели в голове нечто подобное на данную логическую цепочку. Оно им и близко не приходило.

Пазьняк думаў іначай. Можа, прыблізна так:
- Трэба змагацца ўсурёз, ня думаючы пра паразу. Памяняць рыторыку - гэта перастаць быць Пазьняком. Новыя не павераць, свае адвернуцца. Ды і не магу я адмовіцца ад сваіх каштоўнасьцяў, яны і так ужо саніраваныя дашчэнту, засталіся толькі базавыя. Гэта ўсё роўна, што адмовіцца ад сваёй сэксуальнай арыентацыі. Няма размовы. Зрэшты, высьпяваньне нацыі не прысьпешыш. Хаця, гэты можа і прысьпешыць. Паглядзім на яго праз год-два.

Лукашенко шел на авось. Так ему эта победа 30 лет не нужна была. Он ничего не терял в случае проигрыша. А демократы потенциально теряли все. Ну так все, поезд ушел. Винить могут исключительно себя.

Лукашэнка з падтрымкі Масквы паламаў усе правілы палітычнай барацьбы. Нескладана заўважыць, што з усёй постсавецкай прасторы падобнай ступені драконаўская сытуацыя маецца хіба ў Туркмэніі. У страшным сьне не магло прысьніцца нікому, што да гэтага скоціцца і Беларусь. Сумняваюся, што гэткую сытуацыю нарадзіў геній Лукашэнкі, ох не абышлося тут без адмыслоўцаў ФСБ-КДБ. Гэта іхныя макіявэлісцкія мэтады.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

Andrej Cieraszkou' писал(а):

А наконт таго, што зараз ужо не марскі бой, дык у "опаў" гэтае ўсьведамленьне раней, чым у каго іншага зьявілася. Таму ніхто шашкай і не размахвае і замкаў паветраных не будуе.

Андрей, может поделитесь, какой именно был "идеальный" план на 19 декабря 2010 года?

Ну хорошо, агитировать людей легче было порознь - 8-ю кандидатами. Допустим

Но почему НИКТО не снялся перед самыми выборами? НИКТО. ВООБЩЕ. Вы такие непримиримые враги?

Маё гледзішча такое (магчыма. няправільнае):
Ні ў якую перамогу ня верылі:
- Кастусёў,
- Міхалевіч,
- Рымашэўскі.

Гэтым здымацца ніякага сэнсу, іхная кампанія - кампанія раскруткі палітычных груповак альбо сябе самога.

На дапамогу з боку Масквы разьлічвалі:
- Някляеў (ягоная кампанія "Гавары праўду" фінансавалася з Расеі, трэба думаць, абмяркоўваліся і варыянты разьвіцьця кампаніі і магчымыя бонусы тым, хто падтрымаў),
- Саньнікаў (са старой намэнклятуры, разьлічваў на свае дыпляматычныя сувязі, астатніх лічыў на галаву ніжэйшымі за сябе),
- Статкевіч (магчыма, разьлічваў на свае вайсковыя сувязі, можа нехта з былых калегаў выбіўся ў высокія колы, бізнэсовыя альбо палітычныя).

Цярэшчанку і Уса не разглядаю, сэнс іхных кампаніяў для мяне загадка.

Някляеў - зьняцца пасьля такой раскруткі? Пад каго? Пад Саньнікава? Хто такі Саньнікаў? Хто за ім? І што скажуць спонсары у выпадку паразы? Мы ж ужо абмеркавалі некаторыя цікавыя пытаньні.
Саньнікаў - зьняцца? Я самы папулярны кандыдат, за мяне подпісы ставіць у чэргі станавіліся. У мяне сябры ў МІДзе Расеі працуюць, яны не зразумеюць.
Статкевіч - пасьля маіх прамоваў па ТБ мяне закрыюць на другі дзень пасьля зьняцьця. Гэтыя тэарэтыкі ўсё заваляць. Зь Някляевым мы абмяркоўвалі некаторыя пытаньні, але безь мяне як практыка нічога ў іх не атрымаецца. Ёсьць ужо дамоўленасьць з партнэрамі ва Ўкраіне і Расеі, чакаюць маёй адмашкі, АМОН бяруць на сябе. Толькі бы гукаўзмацняльную апаратуру на плошчу пранесьці.

Какой именно был РЕАЛИСТИЧНЫЙ план на день выборов? Не можете реалистичный, дайте хотябы индикатор того, на ЧТО надеялись? Вышли, пошумели, помахали, ДАЛЬШЕ?

Рэалістычны плян - менавіта выйсьці, пашумець, памахаць, хаця на той момант некаторым падаваліся рэалістычнымі іншыя сцэнары.

Понимаю, кровавый режим опять оппов хитро облажал, но хоть расскажите, какой был ПЛАН. Чтобы мы тут могли оценить уровень наивности и/или пофигизма кандидатов.

Они понимают, что играют не в морской бой? Не смешите мои тапки.

Напэўна, Някляеву трэба было перасоўвацца на танку з узводам аўтаматчыкаў, тады бы яго ня зьбілі. Нават жорсткія гульні маюць пэўныя правілы. якія мусяць выконваць удзельнікі. Калі правілаў няма, застаецца толькі спадзявацца на лёс, паўплываць на яго, ня маючы адэкватнай сілы, магчымасьцяў няма.

Andrej Cieraszkou'

adam-kadmon писал(а):

The winner takes it all :co_ol:

The loser standing small
Beside the victory
That's a destiny

----------------------
:uch_tiv:

Победитель получает всё!

Гэты пераможца атрымаў аднаасобнае права бескантрольна распараджацца чалавечымі лёсамі, ня гледзячы на іхнае меркаваньне. Для тых, хто акапаўся ў Польшчы і Нямеччыне гэта падаецца гульнёй у марскі бой, для тых, хто жыве ў Беларусі, гэта рэальная трагедыя. Няма нагоды для іроніі.

AndrewK

2 Woloh
В начале 90-х власть именно что "упала с дерева", т.е., выпала из рук коммунистов: СССР развалился; КПСС развалилась.

Вопрос момента состоял в том, кто возьмет под контроль экономический ресурс страны и как распорядится властью. В то время в стране не было собственников, способных заявить о своих интересах. Были различные группы номенклатуры, у которых в тот момент был общий интерес: сохранить для себя условия существования, т.е., ничего не менять.

Если вспомните, то на выборах 1994 года Кебич представлял интересы только части номенклатуры. Агл его обошел на выборах, воспользовавшись как раз внутриноменклатурной неразберихой. Позже он сумел взять под контроль практически весь экономический ресурс страны, а также объединил номенклатуру, удовлетворив ее желанию ничего не менять.

В демократической среде была своя неразбериха. Шушкевич (Председателе Верховного Совета) Поздняк (руководитель самой сильной партии в Верховном Совете) занимались политическими дискуссиями вместо того, чтобы провести приватизацию и окончательно расколоть номенклатуру.

В начале 90-х в стране не было людей, способных грамотно размышлять о перспективах развития страны. В результате никакого кардинального изменения ситуации не произошло. Номенклатура объединилась вокруг агла и восстановила свою власть. Немного изменилась форма, но суть устройства страны осталась прежней - автономная республика в составе большой империи с централизованно управляемой экономикой.

Пока мы не поймем, что в основе власти и политики лежат различные интересы разных групп собственников, имеющих достаточный экономический ресурс для защиты этих интересов, мы будем видеть только поверхность исторического потока, не имея возможности на него как-то повлиять.

Woloh

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Напэўна, Някляеву трэба было перасоўвацца на танку з узводам аўтаматчыкаў, тады бы яго ня зьбілі. Нават жорсткія гульні маюць пэўныя правілы. якія мусяць выконваць удзельнікі. Калі правілаў няма, застаецца толькі спадзявацца на лёс, паўплываць на яго, ня маючы адэкватнай сілы, магчымасьцяў няма.

Ой, не напоминайте. Мне вообще все вокруг Некляева воняет нафталином.

- Егоные дружки Демитриев и Федута.
- Как его "вруг" перед выборами выпустили, хотя уже замели.
- Как он случайно до площади не дошел и тем самым не получил срока.
- Как у него российские деньги разве что из ушей не торчали.
и т.д.

За других не скажу, но Некляев - ну просто липа, липа же. (Я почти уверен, что Втюрин, Караев и Некляев - это куклы, дергаемые одной рукой.)

Что касается Статкевича, то ему не сниматься вообще нет оправдания (как и Уссу). За ним ноль политических идей было. Вышел. Выступил. И все - надо было сниматься перед самыми выборами и валить за рубеж на всякий случай. Сейчас ходил бы в лидерах всей оппозиции. С дуру не снялся. Или с понтов.

Ни у кого из них нет и не было никакого плана. Это уже видно абсолютно всем. Один вон Лебедько нашел для себя формулу виртуального существования, записывает свои видео, тем и живет. Ждет пока все само сдохнет.

Andrej Cieraszkou'

Вось тут згодны, напэўна, цалкам.
Статкевічу ніколі не дарую згодніцкую пазыцыю ў 1995-м і разбуральнцкую ў дачыненьні да БНФ. Па сутнасьці, менавіта адкол Статкевічам БСДГ ад БНФ і выштурхнуў Фронт у вузкую партыйную нішу.

Политика, оставив выборы в стороне.

Кто сейчас на конференции