Текущее время: 18 окт 2021, 23:32

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 05:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вложение:
dragon.png
dragon.png [ 37.02 КБ | Просмотров: 22265 ]


Оригинальная статья с изображениями и картой

Пану Пелу посвящается

Предлагаем брамчанам небольшую переменку с историческим привкусом. Возможно, информация о нашем прошлом может как-то помочь иначе взглянуть на настоящее.

Попробуйте угадать, что объединяет героя сербского эпоса, венгерского короля и императора Священной Римской Империи, великого князя Витовта и печально известного Дракулу? Ответ - все эти персонажи были связаны единым рыцарским орденом, корни которого лежат в Восточной Европе, а наследие - сколь туманно, столь и повсеместно. Символы его можно увидеть в учебниках истории от Беларуси до Хорватии, но при этом на них мало кто обращает внимание. Имя его - Орден Дракона.

Но начнем все по порядку. Дело происходило накануне печально знаменитой Битвы на Косовом поле в 1389 году. Собрав все свои силы, сербы и боснийцы стояли перед вдвое превосходящей армией турецкого султана. Ситуация была во-многом безнадежной и больше напоминала коллективный суицид. Согласно легенде, перед битвой 12 рыцарей объединились единой клятвой. Они пообещали друг другу любой ценой пробраться в сердце армии противника и убить султана Мурада. Свой союз они нарекли Орденом Дракона Святого Георгия (первый подобный орден среди православных рыцарей). Подобно св. Георгию они должны были поразить своего дракона - турецкого султана.

Коссовская битва была страшной резней. Армия сербов и боснийцев была высечена практически полностью, включая их лидера князя Лазаря (замучен и обезглавлен после битвы). Однако рыцари Дракона свою клятву исполнили. Один из них по имени Милош Обилич, сдавшись в плен туркам, добрался до шатра султана и ценой своей жизни заколол Мурада, чем обессмертил себя в сербском фольклоре. Остальные рыцари братства также погибли в сражении. Все, кроме одного - Стефана Лазаревича, сына князя Лазаря (согласно иной версии, выжившим рыцарем был наставник Стефана).

Как бы то ни было, именно Стефан Лазаревич бежал к своему сюзерену, королю Венгрии Сигизмунду, где и смог возродить Орден Дракона спустя некоторое время. Вполне вероятно, что события могли иметь и несколько иную логику. Сигизмунду импонировала идея учредить свой собственный орден взамен доставшегося от тестя (и угасшего при Сигизмунде) близкоименного венгерского Ордена Св. Георгия. Подвернувшаяся вовремя история Стефана пришлась в нужное время в нужное место. Героический элемент позаимствовали из сербского Ордена Дракона, а организацию - у Ордена Св. Георгия. А с учетом того, что Сигизмунд "по совместительству" являлся императором Свяшенной Римской Империи, орден стал быстро расти. Главным образом среди рыцарей Восточной Европы, хотя включал и многих членов с Запада. По сути, он стал первым собственным “Орденом Интермариума”, нацеленым на защиту всего региона от Османской Империи.

Среди наиболее известных для наших читателей членов ордена были князь Витовт и король Ягайло. Прославленный Мосфильмом албанский Скандербег и куда более прославленный Голливудом Влад III Цепеш "Дракула" (в орден вступил его отец - Влад II Дракул. При этом само прозвище "Дракул" происходит именно от названия данного ордена и означает "дракон"). Позднее, членом ордена был и знаменитый Стэфан Баторий (даже герб рода Баториев называется "зубы дракона", хотя возник он раньше). Символом ордена был дракон, свернувшийся кольцом, который восходил к одному из древнейших символов - Уроборосу.

Именно поэтому обвивающего дракона можно встретить на множестве гербов знатных рыцарей из нашего региона, которые были членами ордена.

Не смотря на то, что Орден Дракона имел признание Ватикана, он нес на себе отпечаток всего религиозного разнообразия Восточной Европы. Помимо католиков в него принимали и православных (они во многом были "учредителями" ордена), и протестантов, и евреев. Это была не просто религиозная толерантность, а скорее религиозное безразличие, где основным мотиватором была защита всего нашего региона общими усилиями, а не насаждение какой-­то политической/религиозной идеи.

Но отмотаем события на несколько лет до учреждения ордена. Идея единства рыцарства региона Интермариума не являлась чем-то новым. Фактически, наш регион - это не состоявшееся объединение северной (польско-центричной) и южной (венгерско-центричной) частей. При этом, у такого объединения были все необходимые предпосылки и прецеденты. Наиболее ярким из них было правление короля Людвика Великого, известного как Людвик Венгерский. Именно при нем наибольшего расцвета и охвата достиг предшественник Ордена Дракона - Орден Св. Георгия, который при этом являлся одним из самых первых светских орденов в Европе (знаменитый английский Орден Подвязки был основан лишь на 20 лет позже, в 1348 году).

Сам Людвик был образцом рыцарства как с точки зрения широкого образования, так и личной отваги. Ему приписываются подвиги от участия в пылу сражений, до истории со спасенным из воды тонущим рыцарем, за которым король Людвик без колебаний сам прыгнул в реку. Земли Людвика простирались от границ Литвы до адриатического побережья Хорватии и болгарской Софии.

После смерти Людвика польская аристократия отказалась признавать власть его дочери Марии и ее немецкого супруга Сигизмунда, и взяли себе на самостоятельное правление вторую дочь - Ядвигу. Именно на Ядвиге впоследствии женился наш “ушлый парень из Вильно” по имени Ягайло, основав династию Ягеллонов, которая сама в итоге добралась и до венгерского престола в том числе.

Спустя почти 40 лет после основания Ордена Дракона его рыцари вновь стояли перед массивной османской армией вблизи болгарского города Варна. В этот раз во главе христианской армии находился молодой и энергичный Владислав III, сын Ягайло и Софьи Гольшанской. После победы над оппозицией в Венгрии его империя превосходила даже ту, которую собрал Людвик Великий. Воины Руси и Литвы, Польши и Чехии, Венгрии и Валахии, Молдовы и Сербии, Хорватии и Болгарии - все признавали его своим сюзереном. Под Варной по обе его руки находились два князя - оба талантливые рыцари Ордена Дракона - Янош Хуньяди, ставший, пожалуй, наиболее известной фигурой в истории Венгрии, и Мирча II господарь Валахии, старший брат Влада Дракулы. После победы под Грюнвальдом 34 года назад фoртуна явно находилась на стороне цивилизации Ягеллонов.

Однако, храбрость и удача не всегда равны политической мудрости. Особенно когда эта храбрость ставит твою многонациональную армию перед противником, превосходящим тебя по численности в два-три раза. Подстрекаемый Римом и желанием нанести упреждающий удар, Владислав сам развязал эту войну. Генуэзцы и венецианцы вместо обещанной блокады Босфора, наоборот, неплохо заработали на переправке турецкой армии. Военный гений Хуньяди почти смог спасти ситуацию под Варной, рассеяв поочередно оба превосходящих фланга противника. Но польская "гордость" не могла не вмешаться. В эпатажном порыве рыцарской доблести Владислав и 500 польских рыцарей понеслись в атаку на шатер султана, где и были сразу полностью уничтожены пехотой, а Владиславу отрубили голову и выставили на обозрение. Армия союзников потеряла всякую координацию и рассыпалась на глазах. Король вошел в историю под именем Владислава Варненьчика.

Рассыпалась и интермарийская империя Владислава. В Польше власть забрал брат Владислава Казимир, князь ВКЛ. А в Венгрии фактическим королем в итоге стал сам Янош Хуньяди (через регентство), основав династию Хуньяди. Он же был избран новым великим магистром Ордена Дракона (поскольку орден носил статус странствующего, а не монаршего, то позиция магистра была избираема лучшими рыцарями и не была привязана к какому-либо трону).

При Яноше орден уходит в тень из публичной сферы. Зато вслед за победой над турками под Белаградом в 1456 году, за которую Янош получил прозвище "Спасителя Белаграда", Хуньяди создает новый инструмент для аккумуляции рыцарских ресурсов Интермариума - так называемую Черную Армию. По своей сути это был ранний иностранный легион. Его костяк составляли чехи, поляки, литвины, русины, сербы, трансильванские немцы и молдаване. Черная Армия практически не знала поражений, что было совершенно не удивительно. Она была не только профессиональной, но и исключительно хорошо вооруженной по последнему слову военной техники. Каждый пятый солдат имел аркебуз, что было необычно высоким уровнем для Европы во времена дороговизны пороха. Одним из наиболее ярких сражений Черной Армии была битва на Хлебовом Поле в 1479 году, где она разбила превосходящие турецкие силы.

Эффективность Черной Армии и стала ее ахиллесовой пятой. Венгерские магнаты, опасавшиеся усиления короля, сильно ее недолюбливали. После смерти короля Матиаса Корвина, сына Яноша, они продвинули на трон чешского Владислава Ягеллона - тоже, к слову, рыцаря Ордена Дракона. Последний был известен как "Король Добже", то есть не умел говорить "нет". Его они и убедили перестать оплачивать дорогостоящую армию. А всего через 30 лет последовало поражение венгров от турок под Мохачем, после которого многонациональное венгерское королевство было стерто с карты Европы как самостоятельный игрок. Пройдет полтора века пока польский король Ян Собеский - также предположительно являвшийся великим магистром Ордена Дракона - не исполнит миссию ордена и не развернет продвижение Османской Империи под стенами Вены в 1683 году.

Известным покровителем Ордена Дракона являлся трансильванский род Баториев. Один из ранних Баториев, тоже по имени Стефан, пал бок о бок с Владиславом III под Варной поскольку являлся личным хоругвеносцем короля и не отступал от него ни на шаг. Но нам, конечно, больше всех известен тот Стефан, который закончил свой путь в Гродно, и который являлся, пожалуй, наилучшим королем за всю историю первой Речи Посполитой. Именно он стал фактическим создателем профессиональной армии в РП, в которой одними из наиболее боеспособных единиц являлись венгерская, немецкая и валашская пехотa. Именно он спас ВКЛ от поражения в Ливонской войне, вернул Полоцк и стал примером рыцарской доблести монарха, особенно на фоне личной трусости соседского Ивана Грозного.

Так же как и Хуньяди - его земляк из многоязычной над-религиозной Трансильвании - Баторий осознaвал недоиспользованный потенциал нашего региона. А также эффективность профессиональной армии. Только собрав лучших профессионалов от Загреба до Полоцка, от Киева до Праги можно было эффективно защищать наш регион против сильнейших противников. По этой причине создавался Орден Дракона; по этой же причине Хуньяди и Баторий создавали профессиональную наемную армию, питавшуюся из всего Интермариума.

Так при чем же тут посвящение статьи пану Пелу, спросите Вы? Ответ на этот вопрос мы попробуем найти в следующей статье. Она будет посвящена современным частным наемным армиям. Их активной (контракты с правительствами стран) и пассивной (сдерживающей) роли. И когда Вы будете про них читать, вспомните эту историческую переменку и попробуйте представить себе современную частную армию, питающуюся из всего Интермариума. Но не в виде банды наемников, готовой на все ради денег. А в виде организации, руководствующейся определенным публичным кодексом чести, определенными ценностными ориентирами в рамках "интермарийской идеи", главным среди которых является защита всего Интермариума от внешних угроз. Если обзор на эту тему будет кому-то интересен, то давайте об этом знать в комментариях.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 18:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Уважаемый Волох, я не хочу вас обидеть, но публицистическое историописание - предмет весьма деликатный, требующий, кроме писательского мастерства и журналистского пафоса, определенного багажа знаний и уровня научной квалификации, чтобы критично воспринимать море информации, которую в излишке можно в наши дни почерпнуть на просторах сети.

Орден Св. Георгия не являлся первым светским рыцарским орденом в Европе, поскольку таковым был Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского, учрежденный в 1099 г. (один из рыцарей которого, кстати, в свое время был Миколай Криштоф Радзивилл "Сиротка").

Владения короля Людовика Анжуйского никогда не выходили за пределы Галицкой (Червоной) Руси (что также оспаривалось его литовскими противниками), ни тем более его владениями никогда не были Пинск, Новогородок или даже Волынь; он действительно претендовал на наследие Галицко-Волынского государства, но тут он столкнулся с естественными династическими интересами Гедиминовичей.

Наследник Хуньяди, Матьяш Корвин, очутившись на троне, всю жизнь без перерыва воевал с Ягеллонами, отхватил у чешского короля Моравию и Силезию, а последовательным союзником Ягеллонов в этой перманентной борьбе были австрийские Габсбурги. Он своими чрезмерными амбициями, захватническими походами и разорением соседних христианских земель так измотал Центральную Европу (и это в условиях колоссальной турецкой угрозы!), что все вздохнули с огромным облегчением после его смерти. Вот такой вот "Интермариум" и интернациональный легион "Черная армия", резавшая без разбора чехов и поляков...

Ян Собеский не мог быть магистром Ордена Дракона, поскольку был кавалером французского придворного Ордена Св. Духа, устав которого без специального дозволения запрещал членство и ношение знаков других Орденов (вплоть до XVIII в.).

Батории не совсем узко "трансильванский" род (хоть четверо из них действительно были избраны на трансильванский княжеско-воеводский трон), а скорее венгерский, поскольку их владения и родовые замки раскиданы по всей территории Короны св. Иштвана от западной части Словакии и Центральной Венгрии до трансильванских предгорий Карпат. С трудом также можно назвать Батория "изобретателем" профессиональной (наемной) армии. Его заслуга как раз в обратном - создании рекрутских отделов "выбранецкой" пехоты из крестьян Короны (а после его смерти - и в ВКЛ). Какой Стефан "похоронен в Гродно", я вообще не понял? Король был похоронен в королевской усыпальнице на Вавеле, в Кракове, где его нетронутое надгробие можете в склепе обозревать и в наши дни...

Изображение

Это только самые откровенные ляпы. Ваши оценки исторических событий я оставлю за рамками своих замечаний. Это к нашему старому разговору об истории, Тарасах-Деружинских, лицвинизме и профессионализме. Задумайтесь, на чем вы собираетесь конструировать свой проект, если изначально исходите из откровенных ошибок. Надеюсь, что из-за незнания и неумения, а не откровенных сознательных фальсификаций.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 18:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
О, отлично, что Вы появились, я на это и расчитывал.
Естественно, я ничего не придумывал - в отличие от белорусских историков всяких разливов - это лишь компиляция по открытым источникам. И защищать ничего не стану.

"Орден Св. Георгия не являлся первым светским рыцарским орденом в Европе, поскольку таковым был Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского"

Не могу найти сейчас источник. Ок, правлю, не первый, а один из первых. В любом случае интересно, что он был еще до самого знаменотого ордена подвязки.

"Владения короля Людовика Анжуйского никогда не выходили за пределы Галицкой (Червоной) Руси"

Ну это Вы объясняйте составителям данной карты, которая до черта где на Википедии используется и народом не удаляется.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lands ... entury.jpg
Кто-то тут врет: или они, или Вы. Вы уж договоритесь. Я в ваш спор влазить не буду. Когда договоритесь - скиньте новую карту плиз, поменяю.

"Наследник Хуньяди, Матьяш Корвин, очутившись на троне, всю жизнь без перерыва воевал с Ягеллонами"

Это к теме не имеет отношения. Тогда все воевали со всеми. Была успешная профессиональная Черная Армия, в которой служили литвины и русины - это факт мало у нас известен и он показался интересным.

"Ян Собеский не мог быть магистром Ордена Дракона"

Это Ваше предположение. У вот этих авторов предположение иное. Кому верить?
http://www.imperialclub.net/orderofthedragon.htm

"С трудом также можно назвать Батория "изобретателем" профессиональной (наемной) армии."

Размер наемной иностранной армии в РП до Батория и после - речь лишь об этой разнице.

"Какой Стефан "похоронен в Гродно"?"

Вот это ляп. Не похоронен, а умер.

"Задумайтесь, на чем вы собираетесь конструировать свой проект, если изначально исходите из откровенных ошибок."

Ну Вы же позволяете себе конструировать политические проекты без малейших знаний в экономике. Почему экономисты не могут всунуть свой нос в историю?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 19:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
ОНу это Вы объясняйте составителям данной карты, которая до черта где на Википедии используется и народом не удаляется.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lands ... entury.jpg
Кто-то тут врет: или они, или Вы. Вы уж договоритесь. Я в ваш спор влазить не буду. Когда договоритесь - скиньте новую карту плиз, поменяю.

С кем мне договариваться? С венгерским националистом, нарисовавшим в конце XIX в. безумную карту? Откройте абсолютно любую современную академическую историю Польши или ВКЛ, или даже первоисточники: Новогородок и Пинск в середине XIV в. - это уделы Литовского государство; даже смешно спорить об этом, честное слово, не серьезно. Довольно точные современные карты земель Гедиминовичей в эпоху правления Ангевинов в Польше и Венгрии:
http://www.hist-geo.net/index.php?p=42& ... &tb=1&pb=1
http://www.hist-geo.net/index.php?p=106 ... &tb=1&pb=1

Именно об этом я и говорю - об умении фильтровать информацию в исторической публицистике.

Woloh писал(а):
Это к теме не имеет отношения. Тогда все воевали со всеми. Была успешная профессиональная Черная Армия, в которой служили литвины и русины - это факт мало у нас известен и он показался интересным.

Тот факт, против кого была направлена эта сила вы почему-то не упомянули? Потому что это противоречит пафосу статьи?

Woloh писал(а):
Это Ваше предположение. У вот этих авторов предположение иное. Кому верить?
http://www.imperialclub.net/orderofthedragon.htm

IMPERIAL SOVEREIGN TIBERIAN DOBRYNIAN HOUSE OF ROME BYZANTIUM AND RUSSIA - даже не знаю. Посыпаю голову пеплом, что влез делать вам замечания, раз уж для вас это авторитетный ресурс.

Woloh писал(а):
Размер наемной иностранной армии в РП до Батория и после - речь лишь об этой разнице.

Вы читали какие-то исследования по военной истории Польши и Литвы, реформе Батория? Дело не в государе, а в эпохе и приоритетах рекрутирования войск.

Woloh писал(а):
Ну Вы же позволяете себе конструировать политические проекты без малейших знаний в экономике. Почему экономисты не могут всунуть свой нос в историю?

С экономической историей я знаком неплохо, даже имеются публикации. Только не совсем понятно, почему политические проекты у вас всенепременно связаны с экономикой...

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 19:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Спасибо, пан Волох. Любопытно. На пана Данчика не обижайтесь ни в коем случае, пусть поможет. Профессиональная критика всегда плюс.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 13 мар 2013, 23:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 22:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Спасибо, пан Волох. Любопытно. На пана Данчика не обижайтесь ни в коем случае, пусть поможет. Профессиональная критика всегда плюс.

Да я и не обижаюсь. Я ж не кандидатскую по истории пишу. Так - вношу тему, которую другие слабо поднимали. А менять в ней и рассказывать тему дальше и точнее - это всегда в плюс.

Не люблю просто, когда занимаются самолюбованием и смотрением свысока. Сейчас еще начнем всех мерять, кто сколько зарабатывает - для пущих понтов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 23:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Уважаемый Волох, вы уж простите за прямолинейность, но можете обижаться, если считаете, что есть за что. À volonté.

Только уж я не знаю, чем мне пойти заниматься, если все взялись за выпечку пирожных. Сапоги может пойти шить? Тоже неплохо.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 23:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Woloh писал(а):
Вложение:
dragon.png


[i][url=http://bramaby.com/en/analiz/1-latest-news/255-dragon]


Она будет посвящена современным частным наемным армиям.

попробуйте представить себе современную частную армию, питающуюся из всего Интермариума. .

Прекрасная тема для обсуждения. Лично для себя по уровню значимости и необходимости разместил бы её (вместе с легализацией) под пунктом number one.

Зы. Спасибо за прижизненное посвящение, чуть не лопнул по швам от распирающего чувства собственного величия. :-):

Может, кто то захочет отлить с меня небольшой бронзовый бюстик? Впрочем...соглашусь и на гипс :smu:sche_nie:.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 мар 2013, 23:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
Уважаемый Волох, вы уж простите за прямолинейность, но можете обижаться, если считаете, что есть за что. À volonté.

Только уж я не знаю, чем мне пойти заниматься, если все взялись за выпечку пирожных. Сапоги может пойти шить? Тоже неплохо.

Да я ж не собираюсь Ваш хлеб есть. Вот тема. Популярно не поднималась. Версий никаких не выдвигаю. За что купил - за то продал. Лучше расскажите нам, что там было, а не топите ее в оборонительном огне.

ЗЫ. Вот если бы Виктор Темушев на английском писал при жизни, так может сегодня не пришлось бы нам докзывать, что мы не жаба. Видимость и есть реальность.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 мар 2013, 00:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Я понимаю, что ваши творческие замыслы носят сугубо позитивный характер, но не все так просто. Обычно я воспринимаю написанное крайне серьезно, в том числе публицистику. С одной стороны, в условиях современной информационной культуры, особенно в нашем Королевстве Кривых зеркал, это недостаток, поскольку чревата частым стрессом и негативом. С другой, это приучает к крайне критическому восприятию текста как продукта чьей-то интеллектуальной деятельности. Именно так я его прежде всего и оценивают; идеи, обличенные в дурную форму, теряют многие важные смыслы. Если человек профессионал и он что-то знает, то он несет ответственность за свой продукт. Теоретически я имею право "спросить" за его качество. Если человек не профессионал, есть ли смысл в дискуссии и осмыслении его текста, если квалификации никакой и спроса с него, в сущности, никого (в данном конкретном случае).

Поэтому творчество Ермаловича, Тараса, Деружинского, Голденкова и целой плеяды подобных авторов в России или на Украине, у меня ничего кроме раздражения не вызывают. Спорить и критиковать тут особо нечего. В вашем случае, изменив своему принципу, я посчитал иначе, поскольку мы общаемся в узком виртуальном пространстве и, очевидно, никакой материальной выгоды от своих текстов вы не получаете (в отличие от вышеперечисленных авторов).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 мар 2013, 21:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Я Вас понимаю. У меня абсолютно такое же раздражение вызывает "экономист" Чалый. Понятия не имеет, как инвестиционный банк устроен, а лезет давать экономические прогнозы. Да и Романчук, не смотря на степень, не особо лучше.

Всю эту кaмпанию Деружинских-Тарасов нельзя ставить на одни весы с учеными историками. Они занимают совершенно иную нишу в информационной цепочке - и именно так их и надо рассматривать. Не производители, а своеобразные "популяризаторы" информации. Где-то между наукой и кино. Их дело - производить ширпотреб, красить в субъективные тона. То, чего не может себе позволить ученый.

Конечно, ужасно когда они привирают. И я тоже плевался во всю, когда читал о "войнах Москвы с ВКЛ и Речью Посполитой". Передергивания в их жанре я понимаю, спекуляции - понимаю, но вранье - это череcчур.

Но на них тоже надо смотреть как на важный кусок. Именно они тестируют, какие темы "пипл хавает". Это источник обратной связи с массой. Именно такие как они, как Кургинян, как Гигин - работают на идеологическую машину. Уважающий себя профессиональный ученый никогда таким заниматься не будет. И не должен.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 мар 2013, 21:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Сколько достоверной правды в фильме "Храброе серце"? Думаю, процентов 40%-50%. Еще процентов 40% из разряда "могло бы быть, но мы точно не знаем". И процентов 10% откровенное Голливудское вранье. Ну там секс с королевой и т.п.

Изображение

Но такие сценарии попадают в умы современных Уоллесов (автор сценария тоже Уоллес - Рэндал) только когда кто-то популяризировал до них идею. Приукрасил ее. Одел в субъективные тона. В итоге - Оскар за сценарскую работы и полные килты гонара у всей Шотландии.

Вот нам тоже нужны популяризаторы, которые в иторе вдохновят креаторов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 мар 2013, 22:42 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Gjkmcrbq gbf

Польский писатель Генри Сенкевич тоже намало сделал для Польши своими героико-мифическими героями в романах Крестоноцы и в других. И кино смотреть интересно по его романам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 16:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Сколько достоверной правды в фильме "Храброе серце"? Думаю, процентов 40%-50%. Еще процентов 40% из разряда "могло бы быть, но мы точно не знаем". И процентов 10% откровенное Голливудское вранье. Ну там секс с королевой и т.п.

Исторический достоверности там примерно 10%. Начать хотя бы с того, что Уоллес никогда в жизни не мог носить килт, поскольку был обыкновенным саксонским рыцарем из Лоуленда, говорил с "англичанами" на диалекте одного языка (или французском, как высшее дворянство с норманнскими корнями в Англии). В плане этническом у него с "завоевателями" было намного больше общего, чем со своими горскими союзниками гэлами. Равно, как и добрая треть тогдашней Шотландии (а по плотности и количеству населения, наверное, 2/3 ее). Из "достоверного" там разве что имена главных исторических персонажей и географические названия.

Это просто уродование истории. Чего в этом хорошего, я не понимаю. Чем близкий к правде романтический образ средневекового саксонского рыцаря ("скота" из Лоуленда) из книг Вальтера Скотта хуже немытого убого гэльского "змагара"? Вам "Насти Слуцкой" с Тарзаном-Будимиром мало было?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 17:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
Это просто уродование истории. Чего в этом хорошего, я не понимаю. Чем близкий к правде романтический образ средневекового саксонского рыцаря ("скота" из Лоуленда) из книг Вальтера Скотта хуже немытого убого гэльского "змагара"? Вам "Насти Слуцкой" с Тарзаном-Будимиром мало было?

Хм. А для кого писал свои романы Вальтер Скотт и для кого снимали "Храброе сердце"?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 17:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Для массовой публики (Скотт - это романтизм нач. 19 в., большой книгоиздательский бизнес), в первую очередь англоязычной. Просто это разные медии.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 17:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
То есть, 200 лет назад британские крестьяне читали Скотта?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 18:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
А что вас так удивляет? Да, многие арендаторы и фермеры читали Скотта и других романистов. Как по-вашему в XIX в. из ничего формировались британская/английская, французская, немецкая нации? Для кого из фольклора была сконструирована Калевала, сказки братьев Гримм или разные романтические эпосы вроде "Пана Тадеуша"? Это именно тот print capitalism, о котором говорил Бенедикт Андерсон.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 19:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Ну, вот, как всегда: благие намерения ведут в ад. Волох старался, прочесал источники, написал увлекательную историю, и получил за свою инициативу плевок в лицо. Ну, пусть его источники оказываются на поверку не совсем достоверными (хотя, какие из них на самом деле достоверны и истинны можно узнать, только оседлав машину времени и сгоняв в те времена), можно же было это отметить в более мягкой форме, в конце концов, не Волох же то, что он из них почерпнул, придумал. Нет же, надо мокрой тряпкой в морду, мол, всё фигня и профанация.
А, ведь, можно же было дополнить и продолжить повествование, деликатно отметив, что другие исследователи вот это и вот то считают так и этак. Это и обогатило бы поданный материал и не обидело бы Волоха (обидело-обидело, как бы Волох из деликатности не отнекивался), и не превратило бы ветку в очередные разборки.
Грустно... :-(

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 20:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Woloh писал(а):
Сколько достоверной правды в фильме "Храброе серце"? Думаю, процентов 40%-50%. Еще процентов 40% из разряда "могло бы быть, но мы точно не знаем". И процентов 10% откровенное Голливудское вранье. Ну там секс с королевой и т.п.
Но такие сценарии попадают в умы современных Уоллесов (автор сценария тоже Уоллес - Рэндал) только когда кто-то популяризировал до них идею. Приукрасил ее. Одел в субъективные тона. В итоге - Оскар за сценарскую работы и полные килты гонара у всей Шотландии.

Вот нам тоже нужны популяризаторы, которые в иторе вдохновят креаторов.

Вы бы просто назвали статью рассказом, художественным. От художественных произведений никто и не ожидает точности.
В самом деле, ведь не возмущаться же тем, что барон фон Мюнхгаузен объявляет в советском фильме войну Англии, будучи подданным короля Великобритании (курфюрста Ганновера)... :mi_ga_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 21:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
В этой теме два интересных момента.

Во-первых, что такое Орден Дракона? В который входили и Витовт, и Ягайло, и прочие. Вроде не хухры-мухры, раз на гербе самого короля Ягайло висел его знак в виде обвивающего дракона. А потом и у другого короля нашего - Стефана Батория. Все-таки наши короли.

Во-вторых, какое участиe русины и литвины принимали в войнай Восточной Европы. У нас почти никто не знает про Битву под Варной. А победи они там, слава была бы не меньше Грюнвальда, а то и больше. И не победили по глупости Ягайлиного сына.

И что такое Черная Армия. Какую роль сыграли наемники из Руси, Литвы, Чехии, Молдавии в битве на Хлебовом Поле? Про походы после Грюнвальда в Чехию мы еще как-то слыхали. А вот про Черную Армию, про Яноша Хуньяди, и про Ягеллонов в Чехии и Венгрии так мы ни сном ни духом. А ведь имеем отношение.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 15 мар 2013, 21:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Мы привыкли себя воспринимать исключительно с точки зрения "СССРовского исторического котла". Мол, наша история лепилась на Востоке - дружественная, вражеская, любая.

А я хотел показать, что мы вовсе не за советским забором жили от остальной Восточной Европы (не только Польши, но и остальных). Что история всей Восточнй Европы для нас такая же своя, и что мы были в нее полностью интегрированы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 21:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Woloh писал(а):
Во-первых, что такое Орден Дракона? В который входили и Витовт, и Ягайло, и прочие. Вроде не хухры-мухры, раз на гербе самого короля Ягайло висел его знак в виде обвивающего дракона. А потом и у другого короля нашего - Стефана Батория. Все-таки наши короли.

Князья они. Великие. Все трое. :mi_ga_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 22:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Во-первых, что такое Орден Дракона? В который входили и Витовт, и Ягайло, и прочие. Вроде не хухры-мухры, раз на гербе самого короля Ягайло висел его знак в виде обвивающего дракона. А потом и у другого короля нашего - Стефана Батория. Все-таки наши короли.

Это хороший вопрос. Только вы не с той стороны подходите к нему. Дело в том, что без понимания того, что такое традиционное общество и феодальная иерархия, попытки ответить на этот вопрос с точки зрения хаотично собранной исторической фактологии малопродуктивны. Средневековый мир - это сложнейшая система феодальных и корпоративных связей и лояльностей, горизонтальных и вертикальных, которые пронизывали абсолютно все и самовоспроизводились везде, от императорского и папского двора до сельской общины и провинциального прихода. Орденская культура, особенно светские (и/или придворные) ордена - это лишь одна из их бесчисленных составляющих.

Я не хочу, чтобы мои слова звучали тут менторски, но мне кажется моя квалификация, во всяком случае, поваляет дать некоторые рекомендации, если вам действительно интересна эта тема. Возможно вам стоило бы обязательно начать с чего-то общего. Скажем там, Хёйзинги, Блока, Ле Гофа или Гуревича. Они написаны великолепным языком, без лишней академичности, все есть на русском. Потом можете взять специальные исследования современных авторов по рыцарской культуре ВКЛ, связях литовских элит XIV-XV вв. с европейскими дворами, орденской культурой (монашеской и светской) и пр. Прежде всего, блестящие работы Римвидаса Петраускаса (например, Petrauskas, R. The Lithuanian Nobility in the Late Fourteenth and Fifteenth Centuries: Composition and Structure // Lithuanian Historical Studies, No. 7, 2002, pp. 1-22; его же: Knighthood in the Grand Duchy of Lithuania from the Late Fourteenth to the Early Sixteenth Centuries // Lithuanian Historical Studies, No. 11, 2006, pp. 39-66 ), Стивена Кристофера Роувелла (особенно Rowell, S. C. Unexpected Contacts: Lithuanians at Western Courts, c. 1316–c. 1400 // The English Historical Review, vol. 111, No. 442, 1996, pp. 557–577), Руты Чапайте (Штодзённае жыццё Вiтаўта, вялiкага князя лiтоўскага, у перапiсцы яго сучаснiкаў // Arche, № 9, 2009, с. 20–38.), публикации Юрия Бохана и многих-многих других специалистов по польскому и литовскому средневековью.

Могу также порекомендовать свое эссе, как раз моя попытка в исторической публицистике, в которая важное место удивляется истории создания одного светского ордена (Золотого Руна), рыцарской культуре позднего средневековья, историческому компоративу литовской и бургундской династической государственности, значению их наследия для нас: Карлюк К. Палымяныя крыжы святога Андрэя, або бургундская іста вечнай Еўрапейскай імперыі // Сівер, № 1, 2013, с. 136-153.

Woloh писал(а):
Во-вторых, какое участиe русины и литвины принимали в войнай Восточной Европы. У нас почти никто не знает про Битву под Варной. А победи они там, слава была бы не меньше Грюнвальда, а то и больше. И не победили по глупости Ягайлиного сына.

И что такое Черная Армия. Какую роль сыграли наемники из Руси, Литвы, Чехии, Молдавии в битве на Хлебовом Поле? Про походы после Грюнвальда в Чехию мы еще как-то слыхали. А вот про Черную Армию, про Яноша Хуньяди, и про Ягеллонов в Чехии и Венгрии так мы ни сном ни духом. А ведь имеем отношение.

Участие государства (короны) - это один вопрос, участие наемников - совсем иной, и "государство" (династия) их вообще никак не регулировало в отсутствии необходимых политических институтов и инструментария, вроде границ, суверенитета, некоего контроля за передвижением людей и пр. Одно дело войны, в который участвовали как субъекты сами швейцарские кантоны, а другое - бесконечные европейские конфликты, где два брата из одной швейцарской деревни могли воевать на стороне двух противоборствующих держав. По феномену наемников в средневековье и раннее Новое время можете посмотреть соответствующие публикации Ю. Бохана, например.

Литва в походе на Варну не участвовала, она еще от гражданской войны толком не отошла (только, ради Бога, не ссылайтесь на википедию - информация там не верна). У Литвы была своя "Варна" - разгром на Ворскле (1399), после которого ВКЛ не имело никаких амбиций на юге вообще, даже дистанцировалось от бесконечных польских интриг в Молдавии, с которой формально имелась общая граница.


Если что, то пардон, что опять со своей "гразнай анучай" да в калашный ряд. :-):

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Последний раз редактировалось dunczyk kresowy 15 мар 2013, 22:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 мар 2013, 22:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Мы привыкли себя воспринимать исключительно с точки зрения "СССРовского исторического котла". Мол, наша история лепилась на Востоке - дружественная, вражеская, любая.

А я хотел показать, что мы вовсе не за советским забором жили от остальной Восточной Европы (не только Польши, но и остальных). Что история всей Восточнй Европы для нас такая же своя, и что мы были в нее полностью интегрированы.

Почему именно "Восточной Европы"? Может из-за этого ваши исторические горизонты такие ограниченные и ведут вас куда-то не туда? Я уже многократно объяснял, что этот конструкт XVIII-XX вв. только мешает пониманию истории. Никакого "железного занавеса", глубоких культурных, социальных, политических различий между этой "Восточной" и "Западной Европой" в XIV-XV вв. просто не существовало.

Читайте европейских медиевистов, наслаждайтесь слогом, мыслью, смыслами, познавайте европейскую (свою) историю.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 00:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
А что вас так удивляет? Да, многие арендаторы и фермеры читали Скотта и других романистов. Как по-вашему в XIX в. из ничего формировались британская/английская, французская, немецкая нации? Для кого из фольклора была сконструирована Калевала, сказки братьев Гримм или разные романтические эпосы вроде "Пана Тадеуша"? Это именно тот print capitalism, о котором говорил Бенедикт Андерсон.

Да, удивляет, а что? :-):
Ну в моем понимании литература тех времен была рассчитана на аристократию/буржуазию. Это так сказать, была целевая аудитория писателей, что накладывало печать литературные образы.
У Голливуда же целевая аудитория описывается просто - как можно более широкая. Соответственно, и разница. В 90-х романтичный образ бы просто не продался (если это конечно не романтическая комедия или драма). Это было время kick-ass героев.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 03:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
Участие государства (короны) - это один вопрос, участие наемников - совсем иной, и "государство" (династия) их вообще никак не регулировало в отсутствии необходимых политических институтов и инструментария, вроде границ, суверенитета, некоего контроля за передвижением людей и пр. Одно дело войны, в который участвовали как субъекты сами швейцарские кантоны, а другое - бесконечные европейские конфликты, где два брата из одной швейцарской деревни могли воевать на стороне двух противоборствующих держав. По феномену наемников в средневековье и раннее Новое время можете посмотреть соответствующие публикации Ю. Бохана, например.

Вот именно феномен наших наемников и интересует. Но не в "литвинско-русско-националистическом" смысле "наших". А скажем так - наиболее успешных наемных армий восточной Европы. Каспар Бекеш со своими трансильванцами под Витебском, Павел Кинижи и Ян Искра в Венгрии и т.д. Какие механизмы и движущие силы лежали под этими армиями, как они мобилизовывались, какая в них была культура, какие идеи и т.п.

Наследие национализма 19-го века наложило своеобразное табу на многие вопросы, которые не совпадают с идеет "героической борьбы народа N за свое национальное освобождение". И из-за этого мы, кажется, теряем из вида разные события, которые влияли на весь регион и на общество ВКЛ в том числе.

dunczyk kresowy писал(а):
Почему именно "Восточной Европы"? Может из-за этого ваши исторические горизонты такие ограниченные и ведут вас куда-то не туда? Я уже многократно объяснял, что этот конструкт XVIII-XX вв. только мешает пониманию истории. Никакого "железного занавеса", глубоких культурных, социальных, политических различий между этой "Восточной" и "Западной Европой" в XIV-XV вв. просто не существовало.


Да нет, я не смотрю на Восточную Европу как на какую-то отгороженную общность. Просто под весом доминантного знания событий на Западе Европы, под весом доставшегося местного пост-советского фокуса на пост-союзе, совершенно потерялись события здесь у нас в центре. А с учетом милииона границ и точек зрения, так вообще Восточная Европа выглядит черной дырой - не только для остального мира, но и для нас самих.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 20:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
dunczyk kresowy писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Пан Дуньчык, не обижайтесь на коллег. Просто когда в стране запрещают и разгоняют даже безобидные бои подушками, то когда кто-то проводит довольно политизированное мероприятие в самом дорогом отеле Минска, издает глянцевые фолианты (про Arche помним?) — поневоле закрадываются мысли…

Я уже объяснил, что это не проект "Цитадели", у него совершенно иные задачи, иная стилистика, иная философия. Это свободная интеллектуальная площадка, где представлены разные, порой противоречащие друг другу, взгляды. Если у кого-то здесь есть желание предложить свой интересный качественный контент - пожалуйста, адрес редакции указан. У Е. Чурилова и А. Синкевича были такие тексты. Историческое эссе пана Синкевича, близкое по духу и содержанию, о раннесредневековом Полоцке в свое время печатал тот же Arche.

Arche издавался при АГЛ почти полтора десятка лет (!), "Наша Ніва" выходит до сих пор. Очевидно, и практика это показывает, что узко интеллектуальное издание, где нет политической аналитики, может вполне спокойно издаваться (пока кому-нибудь вожжа под хвост не попадет). Это все прекрасно понятно по-моему.

Если кого-то конкретно интересовал вопрос финансов или было желание помочь, можно было задать его в иное форме, а не с подобной лексикой и параноидальными обвинениями, которыми заканчивается (а порой и начинается) любая дискуссия в белорусском виртуальном пространстве.

Я желаю вам всяческих успехов,отношусь к вашему изданию с большим одобрением ,как журналу обращенному к думающей публике.
Волох изменит со временем свое отношение к журналу которое было испорчено не содержанием журнала,но теми фамилиями,которые в нем засветились и подвергли сам концепт журнала сомнению в правильности выбранного пути.Почему обращение именно к Северу?Беларусь с очень большой натяжкой ,только если за уши может быть притянута к северу,недаром север рассматривается в журнале как некое будущее к которому должна быть обращена Беларусь,НО ВЕДЬ ПРОШЛОЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ СВЯЗАНО В ИСТОРИИ БЕЛАРУСИ С СЕВЕРОМ.
Поэтому уклон в север я думаю сам по себе утихнет и даст простор для размышления над реальным прошлым Беларуси во все его европейском многообразии связей,как династических так и исторических.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 21:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ладно, порвали друг другу глотки, блогеры хреновы. Если где обидел, то приношу прощение. Не со зла. Хотя, вроде, послать мы взаимно не успели :). Уже хорошо. Интернет такой интернет.

А вообще предлагаю вернуться в тело топика. (Чёрт с ним, с Чуриловым). Где будем брать общих героев для нашего более крупного региона. Габсбургов не предлагать :). Их в Чехии и Венгрии не любят :).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 21:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Где будем брать общих героев для нашего более крупного региона. Габсбургов не предлагать :). Их в Чехии и Венгрии не любят :).

Весьма вам (и всем) рекомендую, в связи с "Интермариум'ом", Габсбургами и регионализмом: Luiza Bialasiewicz Another Europe: remembering Habsburg Galicja (в аттаче).


И в дополнение о Соединенных Штатах Великой Австрии и убиенном эрцгерцоге Франце Фердинанде от Я. Шимова.


Вложения:
Комментарий к файлу: Luiza Bialasiewicz
Another Europe remembering Habsburg Galicja.pdf [287.09 КБ]
Скачиваний: 395

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 мар 2013, 22:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Waserdast писал(а):
Я желаю вам всяческих успехов,отношусь к вашему изданию с большим одобрением ,как журналу обращенному к думающей публике.
Волох изменит со временем свое отношение к журналу которое было испорчено не содержанием журнала,но теми фамилиями,которые в нем засветились и подвергли сам концепт журнала сомнению в правильности выбранного пути.Почему обращение именно к Северу?Беларусь с очень большой натяжкой ,только если за уши может быть притянута к северу,недаром север рассматривается в журнале как некое будущее к которому должна быть обращена Беларусь,НО ВЕДЬ ПРОШЛОЕ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ СВЯЗАНО В ИСТОРИИ БЕЛАРУСИ С СЕВЕРОМ.
Поэтому уклон в север я думаю сам по себе утихнет и даст простор для размышления над реальным прошлым Беларуси во все его европейском многообразии связей,как династических так и исторических.

Речь идет о больших цивилизационных пространствах. Это не Северная Европа или Северная Евразия, а скорее пространство европейской культуры, европейского человека (с точки зрения социальной антропологии) вообще.

Вы правы. Некие идеологические и узкие стратегические рамки перед изданием не стоят. Есть скорее задача их раздвинуть и преодолеть. Поэтому благодарю за мнение и замечания.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 00:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
dunczyk, остановитесь. Как специалист, простите энтузиасту некоторые заблуждения и фактические ошибки. Это же не трудно? Не противоречит профессиональной этике, правда?
Здесь собрались не враги исторической науки, клянусь пионерским галстуком! :mi_ga_et: :-) :-)
За поправки конкретные - спасибо Вам от всех нас (никто не давал мне таких полномочий, но я рискну :mi_ga_et: ).

У каждого своя узкая специальность, не надо упрекать остальных в том, что они - не абсолютные универсалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 00:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
В дискуссию не лез, бо материалом не владею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 06:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
Woloh писал(а):
Где будем брать общих героев для нашего более крупного региона. Габсбургов не предлагать :). Их в Чехии и Венгрии не любят :).

Весьма вам (и всем) рекомендую, в связи с "Интермариум'ом", Габсбургами и регионализмом: Luiza Bialasiewicz Another Europe: remembering Habsburg Galicja (в аттаче).

И в дополнение о Соединенных Штатах Великой Австрии и убиенном эрцгерцоге Франце Фердинанде от Я. Шимова.

Статьи немножко противоположные по вектору: Шимов пишет как Франц Фердинанд вот-вот почти перекроил Австро-Венгрию в "союз национальных республик" (даже число как у нас - 15), а Бялашевич, наоборот, почти превозносит идею советского австрийского (европейского) над-национального человека, который сам толком не уверен поляк он или украинец.

Зацепило глаз, как она несколько раз с определенным энтузиазмом пишет, что галичане (поляки, украинцы, еврие, немцы) чаще позиционировали себя как "тутэйшые" (tutejszy), и как подданные императора, а не как свои национальности. Уж кто все знает про бытие "тутейшими" и куда это заводит, так это мы :).

Вспоминается дискуссия, которую устроил Монро на соседней ветке, что европейцы выводят новую версию "советского человека", только сейчас он называется "европейским человеком". И в этом плане наследие над-национальной Австро-Венгрии выглядит как удобное прокси для этой новой Европейской идеи.

П.С. Вообще, складывается впечатление, что нынешний "Австро-Венгерсикй миф" от Львова до Праги - это такое доброе былое время, о котором все любят с ностальгическим вздохом вспоминать, но никто не хочет в нем "всамомделешно" очутиться снова.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 07:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Честно признаюсь, я пока не склонился в сторону рассматривания всей новейшей истории нашего региона начиная с национальных революций 1848 г. в качестве своеобразной "исторической ошибки". (Хотя "шарм" АВ понимаю.)

Если оно так произошло, значит на то могли быть свои закономерные причины. Австро-Венгрия (как и первая Речь Посполитая) умерла не за голубые глаза. Да и та же "верность" словаков и румын императорской короне могла объясняться преимущественно их нелюбовью к венграм. Хотя последних демонизировать тоже не хочу. Они запутались в себе не меньше нашего.

Интересно, можно ли найти нашу региональную дорогу в будушее не отрицая прошлого?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 08:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Мне кажется,что Евросоюз как аналог Советского Союза (сильный,властный центр и подчиненные провинции) начал преобразование опираясь не на властную вертикаль,а на горизонтальные связи
(регионам отданы более широкие полномочия,оставив центру только необходимые функции для поддержания единства союзников.
Даже если это не так,то именно к этому необходимо стремиться,уходя от того что называется имперскостью в сторону сильных ,равноправных регионов,осуществляющих самостоятельную местную политику,берущие ответственность за развитие своего региона,а властный центр осуществляет роль арбитра за соблюдением прав и обязанностей ,представляет интересы всех его членов.
Таким образом снизится нагрузка на центр,что позволит уменьшить бюрократический аппарат в пользу развития самоуправления регионов.Причем регион как понятие не включает в себя официальные границы существующих государств,но это понятие шире,учитывает национальные ,географические,исторические особенности развития.Например Молдавия и Румыния не изменяя существующих границ могут взаимодействовать как единый регион при соответствующем желании двух сторон.
Таким образом через регионализм будет идти процесс объединения,а вовсе неразъединение.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 12:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Честно признаюсь, я пока не склонился в сторону рассматривания всей новейшей истории нашего региона начиная с национальных революций 1848 г. в качестве своеобразной "исторической ошибки". (Хотя "шарм" АВ понимаю.)

Если оно так произошло, значит на то могли быть свои закономерные причины. Австро-Венгрия (как и первая Речь Посполитая) умерла не за голубые глаза. Да и та же "верность" словаков и румын императорской короне могла объясняться преимущественно их нелюбовью к венграм. Хотя последних демонизировать тоже не хочу. Они запутались в себе не меньше нашего.

Интересно, можно ли найти нашу региональную дорогу в будушее не отрицая прошлого?

В условия нарастающего влияния национализма традиционная модель династической империи не могла противостоять центробежным силам. В нашу эпоху регионализм (во всех проявлениях, от soft до сепаратистов) идет в другом направлении - от деконструкции пространств наций-государств к неким общим имперским знаменателям единого Европейского проекта.

В этом смысле опыт А-В (и ее предшественницы - Священной Римской империи) имеет колоссальное символическое значение; а в практическом - в том числе и его отрицательные уроки. Бяласевич анализирует именно тогдашние образы и репрезентации Галиции как традиционного регионального пространства, а в конце проектирует эти смыслы в наши дни и будущее, где они обретают новую актуальность (второе дыхание).

Исторический опыт не должен копироваться в наши дни, но необходимо выстраивать будущее в прямой преемственности и переосмыслении его. Тутейшость сама по-себе - это традиционная часть европейской культуры. Те же эльзасцы и тирольцы так и остались в сущности прежде всего тутейшими, а не австрийцами, немцами или французами. Сами немцы, Deutschen, Duitsers, diot - это и есть изначально "тутейшие", "местные люди", говорящие на похожем языке. В этом смысле переосмысление чудом сохранившихся рудиментов архаической традиционной белорусской идентичности (тутейшости) с точки зрения идей и будущего могла бы быть куда важнее для современных тектонических социокультурных процессов в Европе и мире, чем еще один национальный проект.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 12:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Waserdast писал(а):
Мне кажется,что Евросоюз как аналог Советского Союза (сильный,властный центр и подчиненные провинции) начал преобразование опираясь не на властную вертикаль,а на горизонтальные связи
(регионам отданы более широкие полномочия,оставив центру только необходимые функции для поддержания единства союзников.
Даже если это не так,то именно к этому необходимо стремиться,уходя от того что называется имперскостью в сторону сильных ,равноправных регионов,осуществляющих самостоятельную местную политику,берущие ответственность за развитие своего региона,а властный центр осуществляет роль арбитра за соблюдением прав и обязанностей ,представляет интересы всех его членов.
Таким образом снизится нагрузка на центр,что позволит уменьшить бюрократический аппарат в пользу развития самоуправления регионов.Причем регион как понятие не включает в себя официальные границы существующих государств,но это понятие шире,учитывает национальные ,географические,исторические особенности развития.Например Молдавия и Румыния не изменяя существующих границ могут взаимодействовать как единый регион при соответствующем желании двух сторон.
Таким образом через регионализм будет идти процесс объединения,а вовсе неразъединение.

"Studying the EU from a historical perspective and as a new empire, leads to further questions for extended research, such as: What are the dynamics and developments of historic empires and can any lesson be drawn on the state and future of the EU? Is there a paradox of ‘exhaustion by expansion’, a question which is stipulated by the ratification crisis of the EU constitutional draft and which suggests deeper historical analysis focusing comparatively on the fate of the Roman, Persian or Byzantine Empires?31 According to Ole Wæver, the EU appears to be an empire where applicants queue to be imperialized, hence we can further ask: Does the EU represent an empire of its own kind with a unique dynamic when the periphery tends to dominate the centre? (see Wæver, 1997). For analysing the EU system of rule in terms of an empire, the question should also be asked: Does EU language politics facilitate an imperial creation of mind?, as argued by Robert Phillipson (Phillipson, 1992, 2002). Before further applying the concept of empire in studying the EU, however, this concept requires further discussion relating to the questions mentioned."
Behr, H. The European Union in the Legacies of Imperial Rule? EU Accession Politics Viewed from a Historical Comparative Perspective // European Journal of International Relations, vol. 13, 2007, p. 254.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 22:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
dunczyk kresowy писал(а):
... чем еще один национальный проект.


Вопрос в том, на правильной ли стороне истории мы тогда окажемся? Каталония, Шотландия и даже брат Геерт Вилдерс куда больше напоминают родной голос национализма.

dunczyk kresowy писал(а):
Исторический опыт не должен копироваться в наши дни, но необходимо выстраивать будущее в прямой преемственности и переосмыслении его.


Золотые слова. Возможно, от наций-государств нам уйти не удастся (да и надо ли идти против истории), но это не значит, что не может быть верной формулы для объединений более высокого порядка.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Дракона
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 мар 2013, 22:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Про Франца Фердинанда - вообще интересно, что наши местные обсуждения не так далеки от его идей реформ.

Три потенциальных "объединяющих" фактора Интермариума, которые мы тут обсуждали, включали:

1) Общая внешняя политика
2) Общая армия
3) Наднациональные урбанистические центры (транс-города)

(от себя добавлю, что в этот список точно НЕ должна входить общая экономическая политика - ЕС это уже отлично показал, что такое разрыв фискальной и монетарной частей при аутсорсинге капилатообразующей)

Акцент Франца Фердинанда на армии, как на одном из столпов его империи мне кажется очень интересным (особенно, если рассматривать армию в той роли, в которой она существует в Турции, Израиле и Южной Корее). А проект территориальной реформы помимо "республик" выделял в особый статус целый ряд урбанистических центров (преимущественно немецко-говорящих, но также "польский" Львов).

В общем, Интермариум - это реформы Франца Фердинанда доведенные до логического конца :) (и без немецкого доминанта).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group