Она вообще ничего не прививает

Пан usun, вы опять все попутали. Наверное, знаете афоризм "Все гениальное - просто!". Гениальные сложнейшие процессы и архитектуры - это про сферического коня в вакууме. Это в Канаде можно себе позволить дорого и сложно. А нам нужны как раз гениально простые решения.

_________________

Тут вы допускаете классическую ошибку человека, уходящего от решения проблем.
Нашу страну можно рассматривать как проблему, я бы даже сказал, challenge, каких не много в наше непонятное время.

_________________

Вообще-то господин usun написал совсем не о том,и написал он прописную истину.

Вы о чем? О том, что мега-крутость пан usun измеряет сложностью решений, а я - их простотой?

_________________

Это сказки и присказки из области маркетинга (я тоже помню эту рекламу то ли самсунга то ли еще про "все гениальное просто" - для опровержения надо просто залезть с паяльником в их внутренности).

В IT более сложные процессы работают в итоге лучше (не все конечно, а успешные) и могут поднимать большие проекты с лучшей эффективностью (все лучшие процессы - более сложные и-или более требовательные к участникам; обратно неверно, не все более сложные - лучшие). Но для их работы необходима инфраструктура (необходимые элементы для процесса как такового) и кадры на всех уровнях способные на этих процессах заработать. Ну и время и деньги конечно, чтобы внедрить и преодолеть шероховатости.

в мире жестокой конкуренции простота и оптимальность на данном уровне быстро исчерпывается (естественно упрощают все сразу быстро и решительно, но очень быстро упираются в рамки). и дальше процесс может улучшать или через его усложнение и-или повышений требований к участникам.

людям надо платить моргидж, за образование детей, за членство к загородном клубе. челленджи и прочие самореализации - это роскошь.
к тому же красивые позиции типа главы нацбанка - единичны, а идти на средний уровень или даже рядовой минестерский - там не челлендж, а опостылевшая рутина в марсианском окружении.

Пан Асгард правильно написал, на этот челлендж слетятся или аферисты-стервятники или романтики-идеалисты, которые столкнувшись с огромным разрывом в лице исполнителей и контекста потерпят неизбежный крах.

Давайте на пальцах. Вот есть 2 процесса - простой и сложный - которые обеспечивают одинаковый результат. Какой процесс лучше? По-вашему, если это процесс IT, то лучше сложный. Ну не чушь?

_________________

конечно чушь. если результат одинаков - то простой процесс лучше.

но это не значит, что развитие идет по пути упрощение процессов. ровно наоборот. потому что хороший сложные процесс обеспечивает лучше результат чем хороший простой. как современный локомотив ездит лучше чем паровоз.
плохие переусложненные процессы выбраковывают очень быстро.

можно сказать так, что развитие идет лесенкой, где ступеньки - переход на более сложный хороший процесс и потом на этой ступеньке его оптимизируют и упрощают насколько возможно, пока не упираются в границы процесса и тогда приходится скакнуть выше на еще одну ступеньку нового более сложного (и-или требовательного к персоналу) процесса.

Вы не задумывались, что подвигло "бостонских мальчиков" потратить свои молодые годы в Чили, а выпускников престижных университетов возвращаться на родину (в родной колхоз) в Китай, Сингапур, Южную Корею и т.п.?

_________________

не знаю. потому что я не оттуда и я не знаю что были за мальчики, откуда, как они стали бостонскими, почему поехали и какой был реальный выхлоп именно от их деятельности помимо PRа компесационного (помните стадионы в Чили?) их появления там как таковых.

статейки журналисткие я читал, да. маловато для выводов.

Пан usun, вы не понимаете процессов развития техники. Но если вы немного подумаете, то придете к общеизвестной истине: удельная простота на единицу результата в любой технике только увеличивается. Конечно, базовая формулировка звучит по-другому, но специально для вас я привел ее именно в этом виде. Я ж не индиго какой все же.

_________________

Я нигде не противоречил "единице результата". лучше процесс даст больше результата. при этом удельная простота может и понизиться при усложнении процесса. никакого противоречия.

посмотрите на паровоз и на современный локомотив на магнитной подушке.
вывод о том где большие требования к персоналу, уровню производства и инфраструктуры очевиден.

чтобы произвести и использовать локомотив нужны более сложные процессы чем для производства и использования паровоза. чудес не бывает.

Все относительно, пан usun. Особенно, когда речь идет о сложности. Вы забываете, в каких условиях выполнялись процессы производства и использования паровозов и всей связанной инфраструктуры. И еще далеко не факт, если мы разберем на части паровоз и локомотив, где окажется больше деталей на единицу мощности :)

_________________

К слову, "бостонские мальчики" - это не боевики, которые сгоняли чилийцев на стадионы во время путча, а экономисты, которые проводили реформы уже после победы Пиночета. А бостонскими их называют, потому что они приехали из Бостонского университета. Читал где-то, что для них эта работа была челенджем.

_________________

Ну, Вики говорит, что либеральные реформы проводили сами чилийцы (правда, называли их "чикагские мальчики", chicago-boys).

Можете погуглить результаты их реформ ( спектр оценок - от "чуда" до "разграбления"), а также то, что сопровождало их реформы.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Моя ошибка
Конечно же, чикагские мальчики.
Я перепутал с "бостонскими мальчиками", читая статью про реформы в Казахстане: http://dumaem.ru/indexkz.php?iq=st_show&st_kztm_id=3&st_id=828

_________________

че так далеко ходить, и поближе есть примеры.

"Несколько десятков тысяч" ЛПР и не нужны вовсе в госаппарате. Пане Усун, Вы, право слово, говорите о каких-то странных вещах.

Коровники строят те, кто не умеет строить небоскрёбы, ибо квалификация небоскребщика для постройки коровника НЕ ТРЕБУЕТСЯ. А небоскребы - продукт штучный.

В общем, похоже я не понимаю о чем Вы баете, а Вы - не понимаете о чем я :)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не мы так они.

Ох уж этот политкорректный запад....
Напиши в ответе правду "дятел с запросами нобелевского лауреата" ведь как два пальца в суд подаст.
А так "наша маленькая фирмочка не в состоянии переварить ваше величество" вроде и послали, а не придерешься.

Взять спеца на работу с перспективой карьерного роста конечно никто не додумывается.

Простота она иногда много хуже воровства.
Пытался наладить на базе авиапрома производство зап частей (шестерен) для пекарной, мукомольной, молочной промышленности в нач 90-х. Денег ни у кого в технике не было, а там были и необходимость в шестернях у них была.
Но договориться не сумел - 2 механика друг друга понять не могли.
Типичный разговор:
- дайте чертеж шестерни - нету.
- Тогда дайте образец - не могу, шестерня стоит на печи/мельнице/..., чтоб снять, нужно полпечи разобрать, сниму - производство встанет - голову оторвут... -
......
- Какой класс точности - а что это такое?
- Требования по биению, твердости .... - см выше.
- Какая марка стали - черт его знает.
- Термообработка - вообще не делаем - негде.
........

Раз дали шестерню-образец, отдал на замеры. В измерительной лаборатории репу чешут: прибор для измерения имеет диапазон 0,2 мм, а тут погрешности ок 1 мм, только приборы поломаем. И тд итп...
Так и не сумел разместить заказ с такими требованиями: сделать быстро и хорошо неизвестно какую шестерню. Хотя деньги готовы были платить хорошие. И сразу, налом....
Но сначала нужно нужно порядок навести, а сие ....

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Zig, в небольших фирмах часто нет перспектив карьерного роста. Просто нет - единственному инженеру (45 лет) нужен помощник - младший инженер. Расти этому младшему лет 20 в этой фирме некуда, а чел с явным overqualified, особенно эмигрант, у которого проблемы с языком, наверняка через полгода-год подтянет язык, притрется в новой среде - и уйдет на место в соотв с квалификацией.
Зачем такого брать на работу, если легко найти чела, который именно за это место зубами держаться будет?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Ну, судя по оглашенным проектам и размахам речь шла не о фирмочках с 2-3 работниками. ИМХО

А в большую фирму свежего мигранта без стажа работы на западе просто не возьмут, даже рабочим. В Германии наши эмигранты вынуждены начинать работать через фирмы-посредники, а те берут 10-15% и условия работы жесткие: работать куда направят по всей Германии. Правда, проживание и частично дорогу оплачивают.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Печальная история. А ТУ на шестерни для пекарен вы, конечно же, тоже не смогли найти. Да и завод-производитель был закрыт: все ушли на фронт!

Только вот ваш пример свидетельствует о том, что любую работу можно сделать сложно и загубить ее результаты, даже ту, которую можно сделать просто.

_________________

Копошился своими ручонками в авто производства от Москвич-401 1954 гр (факт копия довоенного Оппель-Кадета) вплоть до Мазда 2 2006 гр. Увеличение удельной простоты на единицу результата (доставка моей тушки из пункта А в пункт Б в соответствии с правилами дорожного движения) в любой в данной технике я, к сожалению, не обнаружил.
Объясните, плз, в чем ошибка.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Няма часу перачытваць увесь топік. Таму каротка: люстрацыя - з гледзішча "рафінаванага" права досыць сумніўная практыка, што не адмяняе яе мэтазгоднасьці і неабходнасьці ў некаторых выпадках. Тут я не магу падтрымліваць лёзунг юрыстаў "Хай руйнуецца сьвет, але правіць баль закон". Гэтыя самыя юрысты, парушаючы ўсе прынцыпы міжнароднага права, адпраўляюць людзей за краты з прычыныы іхных палітычных перакананьняў, забясьпечваюць рэжыму магчымасьць ігнараваць волевыяўленьне мільёнаў людзей і разбураць будучыню тых, хто ня згодны. Але ж па зьмене ўлады яны першыя залямантуюць аб парушэньні Дэклярацыі правоў чалавека. Фтопку. Хай кіруюцца ўнутранымі законамі, у т.л. законам аб люстрацыях. У нашых варунках пад люстрацыі мусіць патрапіць КДБ цалкам і МУС некаторымі падразьдзяленьнямі. Магчыма яшчэ некаторыя структуры, адмыслова створаныя для задушэньня свабодаў грамадзян - гэтае пытаньне трэба вывучаць, маючы ў руках карты. Астатнія супрацоўнікі дзяржаўных структураў і калядзяржаўнага бізнэсу мусяць прайсьці не праз люстрацыі, а праз свайго роду чысьцец, іхная дзейнасьць мусіць быць прасьвечаная, і па выніках выдадзенае заключэньне аб наяўнасьці ці адсутнасьці ў іхных дзеяньнях складу злачынства. Маюцца прызнакі злачынства - сьледзтва і суд. Няма прызнакаў - вольная птушка.


Што ж датычыць КДБ, то атрутны зуб мусіць быць вырваны з каранём і назаўжды.
Архівы мусяць быць выкладзеныя ў свабодны доступ.

Спадзяюся, гэта ў маштабах краіны не такія вялікія маштабы, каб лямантаваць на некалькі дзякяткаў старонак форуму.

Согласен со всеми пунктами

_________________

В количестве дополнительных функций, обеспечивающих ваш комфорт при доставке тушки. Это все как бы увеличивает полезный результат, который производит ваш авто.

Да и главная функция - скорость доставки - стала побольше, не так ли?

_________________

Единственная нужная мне доп функция - кондиционер, остальные не нужны.
Главная функция - скорость доставки - не увеличилась даже в теории, тк максимально разрешенная скорость не изменилась, а 60 км/час давал и М-401. Реально - скорость доставки уменьшилась: пробки. Но от авто сие не зависит.

ИТОГО: удельная простота на единицу результата (доставка моей тушки из пункта А в пункт Б в соответствии с правилами дорожного движения на легковом авто) намного уменьшилась. Увы....
Так что ваш вывод по крайней мере в этой области неверен.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Ну, авто - это пока еще массовый продукт, поэтому решение о пользе той или иной опции определяется на основании маркетинговых данных.
Вот если бы вы приобретали авто по индивидуальному заказу, то вам бы туда добавили только те опции, которые вы бы посчитали полезными.
Вы также забыли о безопасности и комфорте. Или опции, которые отвечают за эти свойства, вас тоже не интересуют? Но даже если и так, то безопасность вашей тушки интересует общество, м.б., чтобы не напрягать других водителей видом размазанных по дороге внутренностей. Поэтому безопасность становится обязательной опцией независимо от вашего желания.

Да, вы правы. Тут важна точность формулировок. Параметр главной функции - максимально возможная скорость доставки - увеличился. Нужно ли это вам? См. выше про массовый продукт.

И еще один момент. Вы в своем примере рассматриваете уже не столько авто как таковой, а систему попадания из А в Б на авто, куда кроме авто еще входят дороги, правила движения по этим дорогам, а также трафик на дорогах.

[/quote]

Если мы рассмотрим систему в целом, т.е., с дорогами, правилами и пробками, то ее сложность постоянно растет, но и результативность системы растет: ваша тушка доставляется с определенными скоростью, и все возрастающими уровнями безопасности и комфорта.

P.S. Я, вообще, не автомобилестроитель, и даже автонелюбитель, поэтому не знаю всей специфики использования автомобиля. Возможно, что я упустил еще ряд существенных свойств, влияющих на развитие этой системы. В любом случае, общий закон развития не нарушается. Если вы подумаете, то сообразите, что этот закон есть лишь следствие экономических законов. Поэтому, если вам кажется, что закон нарушается, то значит вы чего-то не учли

_________________

я в курсе. но PR стадионов - был отрицательным, а американские мальчики - PR положительный. Одно дело вещать пропаганду про то как какие-то туземцы бесчинствуют, а другое - слушать историю про трудный решительный путь стремления чилийцев к капитализму, вон "американские" мальчики помогают, такие душки.

это конечно если кого-то выписывали из-за рубежа, а не просто местных обозвали как выше и поправили

единица мощности тут не причем. я говорю о том, что приведи к павкам корчагиным и миколкам-паровозам японцев с поездами на магнитных падушках, они только пачешут патылицу, восхищенно свистнут, сплюнут и вернуться к паровозам, которые они могут производить, поддерживать и эксплуатировать на имеющихся жд путях, депо и коллегах.

я просто хотел бы напомнить свой оригинальный поинт, что для более сложного-лучшего процесса (пусть он хоть в 10 раз удельно чего-то на единицу чего-то упрощает) требует инфраструктура и кадры с повышенными на их требованиями. Если их нет, то процесс новый освоен не будет и только вред будет нанесен бесплодными попытками.

Я помню ваш поинт. Только вы зря приплели пример из ИТ-сферы, где люди работают на острие новых технологий и занимаются созданием еще более новых технологий. Соответственно, и требования к ним предъявляются повышенные, но тоже не запредельные.

Мы же говорим о процессах управления государством. Напомню, этим процессам ну очень много лет (никто точно даже и не знает). И эти процессы достаточно стабильны, в том смысле, что меняются не часто да и не кардинально. Да и особо сложного в них нет. Так что требования к персоналу вполне себе средненькие.

_________________

Чем дольше без люстрации, тем больше вот такого:

Дык кто мешает купить ВАЗовскую классику да кататься на ней - там ничего не менялось с конца 60-х. Правда, забудьте об кондишне, гидроусилителе, АБС, контроле расхода, мягкости хода, курсовой устойчивости, тишине... ... ... Но никто не неволит :)

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Если мы рассмотрим систему в целом, т.е., с дорогами, правилами и пробками, то ее сложность постоянно растет, но и результативность системы растет: ваша тушка доставляется с определенными скоростью, и все возрастающими уровнями безопасности и комфорта.
Результативность системы падает: скорость доставки реал падает, сложность возрастает, комфорт падает, тк увеличивается время нахождения в авто....

P.S. Я, вообще, не автомобилестроитель, и даже автонелюбитель, поэтому не знаю всей специфики использования автомобиля. Возможно, что я упустил еще ряд существенных свойств, влияющих на развитие этой системы. В любом случае, общий закон развития не нарушается.

Если вы подумаете, то сообразите, что этот закон есть лишь следствие экономических законов. Поэтому, если вам кажется, что закон нарушается, то значит вы чего-то не учли [/quote]Сложность с развитием как правило возрастает - рыба сложнее трилобита. Если не согласны, то плз, приведите типовые примеры, а не общие рассуждения.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Мне кажется люстрация не нужна еще вот по какой причине.В случае отсутствия люстрации есть возможность отделить бизнес от политики.Например.К власти пришли демократы,либералы,но бизнес уже поделен и распределен в большей своей части еще при диктаторском режиме.Естественно демократы не любят бизнесменов уже нахватавшего добра при бывшей власти,а бизнесмены недолюбливают демократов за их притязания на имущество нажитое непосильным трудом на галерах.Сохраняется принцип разделения бизнеса и власти,что гораздо на мой взгляд важнее
сведения счетов,когда к власти приходит только одна жадная и воинствующая группа.Обеспечив взаимную неприкосновенность есть возможность создания истинной многопартийной системы.Что сохранит социальное и экономическое спокойствие республики.
Конечно постепенно бизнес найдет общий язык с властью,но хоть не будет погромов и бардака в переходной период , преступлений как с одной,так и с другой стороны,что в общем благоприятно отразится на всей атмосфере Беларуси.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.