Летаргия

ludmila_ch

Писать статьи на экономические темы - это по-вашему участвовать в политике? А Заико, Злотников, Чалый, в конце концов, тоже по-вашему занимаются политикой?
Я не вижу ничего более ужасного в том, что сделал Романчук, чем в том, что сделали Михалевич, Санников, этот милиционер Класковский и другие. Просто Романчука выперли на глаза первым, чтобы перед такими, как вы, прямолинейными, его замазать, потому что он из этой всей компании для властей самый опасный, потому что глаза на происходящее раскрывает. И побасенку про гейство распустили. А вы все и уши развесили!

Arturas

ludmila_ch писал(а):

А Заико, Злотников, Чалый, в конце концов, тоже по-вашему занимаются политикой?

исключительно политикой! Их статьи и комментарии не имет никакой коммерческой ценности :mi_ga_et:

Монро

Прям режим колотится от статей Романчука. :-)

ludmila_ch

Arturas писал(а):

ludmila_ch писал(а):

А Заико, Злотников, Чалый, в конце концов, тоже по-вашему занимаются политикой?

исключительно политикой! Их статьи и комментарии не имет никакой коммерческой ценности :mi_ga_et:

Вот коммерческую ценность как раз имеют, для них самих: раз печатают их статьи, значит, им за них платят.
А политической ценности, никакой. Разве что, общеобразовательная.
О, и Монро даже смеётся.

Armero

Прагматик писал(а):

А Вы не задумывались, почему более успешны люди не с лучшими моральными качествами (откуда "нахальство - второе счастье"?). К тому же критерии "успешности" - различны.
И ещё: подумайте, ведь Джордж Оруэлл "1984" писал, исходя из тенденций в британском обществе, а не как многие думают, о СССР.

Вообще, пословица эта - русская :) И за 70 лет социализма не исчезла, как анахронизм. Вполне допускаю, что в английском существуют аналоги, выходит, дело не в капитализме, не в социализме, а в человеческой природе. Скорее, продвижение к успеху выявляет в человеке худшие его качества. Так уж устроен мир, что если идешь вверх, то не преминешь о чью-нибудь голову споткнуться. Ну вот сидел бы Лукашенко в своем Копысе, и никому дела бы не было до его наклонностей. Может, и трактористом хорошим прослыл бы... мол, требовательный к себе и другим... настырный... какое дело ни поручи, все сделает. Это я к примеру. А что? Вполне. А тут на тебе - понесла его кривая... Это человеческое, чисто человеческое...

Что касается Оруэлла, то я не знаю исходя из каких тенденций он писал 1984, но в конце концов книга получилась о нас. С учетом сказанного Вами это звучит иронично. Выходит, Британии удалось избежать многого, чего не смогли избежать мы. Это еще один аргумент в пользу либеральных ценностей.

Arturas

Armero писал(а):

Выходит, Британии удалось избежать многого, чего не смогли избежать мы. Это еще один аргумент в пользу либеральных ценностей.

В отличие от "некоторых", "нагло-саксы" стараются больше двух раз не наступать на одни и те же грабли :-)

Armero

Прагматик писал(а):

Если Вы за "атомарность" общества, где каждый сам за себя и для каждого "мой дом - моя крепость", то западная система ценностей - это Ваше. Но в Белоруссии слово "грамада" - не пустой звук. А взаимопомощь и взаимовыручка - то, что помогло России стать великим государством.

Оооооооочень спорные утверждения. Опять таки, поговорка-то наша, русская. Мой дом - моя крепость... Моя хата с краю - туда же. А история США - это на протяжении веков история протестантских общин: баптистов, кальвинистов, адвентистов, меннонитов, амишей... Если вы баптист, вам не составит никакого труда уехать в США или Канаду, потому что у них очень развита взаимовыручка: и деньгами помогут, и с домом тоже...

У НАС НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ.

Годы советской власти атомизировали общество. Здесь ничего не осталось от былой русской общинности, в ходу наушничество и сексотство. На селе это немного в меньшей степени, но все равно отчетливо замечается. Но атомизация не только в этом. У нас нет того, что называют гражданским обществом - негосударственных общественных объединений, в той или иной степени оказывающих влияние на политику на местном или республиканском уровне. Американское общество пронизано огромным количеством подобных связей, склеивающих его на разных уровнях. И совершенно не важно, что это общество вольных стрелков или "зеленых" - все эти силы, большие и маленькие, позволяют американцу выразить свое мнение и попытаться донести его до законодателей или правительства.

Wolf_31

ludmila_ch писал(а):

Писать статьи на экономические темы - это по-вашему участвовать в политике? А Заико, Злотников, Чалый, в конце концов, тоже по-вашему занимаются политикой?

Да, пусть пишет свои нудные статьи в стиле кэпа Очевидность, никто ж не против.
Но он же чё-т пытался полгода оправдываться, типа "я - не я, лощадь не моя".
А извинился пред Халип почти через полгода.
Чего ждал-то? Не должность ли?
Ну так педик же.
Ой, простите за неполиткорректность.

Armero

Arturas писал(а):

Armero писал(а):

Выходит, Британии удалось избежать многого, чего не смогли избежать мы. Это еще один аргумент в пользу либеральных ценностей.

В отличие от "некоторых", "нагло-саксы" стараются больше двух раз не наступать на одни и те же грабли :-)

А все почему... потому что нация рефлексирует. Напишет какой-нибудь оруэлл книжку, ее прочтут и сделают выводы. Надо говорить - в говорении мы как бы находим себя в пространстве и времени, свое место в общечеловеческом контексте, кто мы, откуда пришли и - главное - куда идем.

ludmila_ch

Прагматик писал(а):

А Вы не задумывались, почему более успешны люди не с лучшими моральными качествами (откуда "нахальство - второе счастье"?). К тому же критерии "успешности" - различны.

Люди с нелучшими моральными качествами, на мой взгляд, могут быть успешными именно в нелиберальных обществах, с отсутствием в них обратной связи между властью и народом, кумовством, пресмыкательством, лестью, с помощью которых только и можно в таких обществах продвинуться по социальной лестнице. Но даже в царской России ценилось честное купеческое слово.
А вообще, год назад читала интересную книгу по поводу достижения успеха в жизни:
Малкольм Глэдвилл "Гении и аутсайдеры". Она у меня в эл. виде, если кто заинтересуется и не найдёт в интернетах, обращайтесь.

АрхитекторЪ

Armero писал(а):

Если вы баптист, вам не составит никакого труда уехать в США или Канаду, потому что у них очень развита взаимовыручка: и деньгами помогут, и с домом тоже...

Стесняюсь спросить, правоверных лютеран :an_gel:

кто-нибудь берёт на содержание? :ya_hoo_oo:

Waserdast

Armero писал(а):

... А в странах, как Беларусь, государство существует в основном только за счет налогов. И здесь без либерализации социальной и экономической жизни ничего не получится. Вообще, Вы путаете идеи либерализма с их конкретным воплощением. Идеи либерализма известны - верховенство закона, разделение властей, свободы личности, свобода частной собственности. Не вижу здесь ничего отрицательного. Но когда речь заходит о конкретной инкарнации либерализма, мы всегда сталкиваемся с неидеальностью человека. Однако дело в том, что эта неидеальность присутствует в любой системе - либеральной, тоталитарной. Это не аргумент против либерализма.

Давайте взглянем на принципы либерализма:
Экономический либерализм считает, что по своей природе человек естественно стремится к своему благополучию, в котором он кровно заинтересован. Эта заинтересованность стимулирует человека, как сознательно, так и подсознательно, направлять и развивать свою экономическую деятельность с наибольшими эффективностью и целесообразностью. Если человек, как экономический деятель, обладает возможностью свободно принимать свои решения, в рамках тоже свободных рынков, которые лишь обеспечивают ему известную безопасность и страхуют его от беспорядка и от чрезмерного риска, то эти решения статистически в большинстве случаев будут правильными, рациональными и своевременными, в результате чего общая равнодействующая всего хозяйства будет положительной.
Эта идея правильная,но ограниченна рамками финансовой возможности человека или группы лиц.Атомная станция,ракетостроение не по силам никакому физическому лицу или даже группе единомышленников,поскольку требует развития технологической инфраструктуры,включающей в себя научно исследовательские институты,заводы,человеческие ресурсы с получением прибыли только в каком то отдаленном будущем.Задача решаемая только на государственном уровне.Но,что же либерализм говорит о государстве?
Государство не имеет права облагать налогами предпринимателей какими бы то нибыло,.Государство не вправе вести деятельность, не связанную с применением насилия. Что здесь-неидеальность человека или неидеальность идей либерализма,которые родились при царе горохе и годятся для мелкого лавочника или крестьянина,которому по силам решать,что ему в этом году сеять,но не годятся для решения современных глобальных промышленных задач,которые и только которые являются мотором развития и благосостояния современного
государства.Так,что же вы понимаете под либерализацией экономики?И что вы имеете в виду под социальной либерализацией?На публичные дома намекаете?

Arturas

Waserdast писал(а):

Эта идея правильная,но ограниченна рамками финансовой возможности человека или группы лиц.Атомная станция,ракетостроение не по силам никакому физическому лицу или даже группе единомышленников,поскольку требует развития технологической инфраструктуры,включающей в себя научно исследовательские институты,заводы,человеческие ресурсы с получением прибыли только в каком то отдаленном будущем.Задача решаемая только на государственном уровне.

Частичное заблуждение... Есть ЕС-градация предприятий и инвесторов... Долго расказывать, но вкратце:
до 3 лет предприятию - это семейный бизнес - до 50000 евро
потом предприятем занимаются бизнес-ангелы или частные фонды, которые могут ивестировать до 50000 до 400тыс евро
если фирма или проект приближается к 1 млн евро, то надо готовится выходить на биржу (сначала - местную, потом - мировую)
кроме сугубо военных, нет таких проектов, которые "не потянул бы" частный капитал
и в универах у ТНК давние и глубокие корни
так что не надо гонять порожняк :jn_pu_sk:

Waserdast

Arturas писал(а):

Частичное заблуждение... Есть ЕС-градация предприятий и инвесторов... Долго расказывать, но вкратце:
до 3 лет предприятию - это семейный бизнес - до 50000 евро
потом предприятем занимаются бизнес-ангелы или частные фонды, которые могут ивестировать до 50000 до 400тыс евро
если фирма или проект приближается к 1 млн евро, то надо готовится выходить на биржу (сначала - местную, потом - мировую)
кроме сугубо военных, нет таких проектов, которые "не потянул бы" частный капитал
и в универах у ТНК давние и глубокие корни
так что не надо гонять порожняк :jn_pu_sk:

Странно,что вы не олигарх :-)

У вас нет инвесторов?Почему вы все еще бедный,со всеми своими связями на бирже ,понимаю,на порожняке много не заработаешь :-)

Dark: устное предупреждение за переход на личности и попытку разжигания срача.

ludmila_ch

[quote="Waserdast"]
Государство не имеет права облагать налогами предпринимателей какими бы то нибыло./quote]
А откуда Вы это взяли, что либеральное государство не имеет права облагать предпринимателей налогами?

Waserdast

ludmila_ch писал(а):

Waserdast писал(а):

Государство не имеет права облагать налогами предпринимателей какими бы то нибыло./quote]
А откуда Вы это взяли, что либеральное государство не имеет права облагать предпринимателей налогами?

Либеральных государств не существует,лишь с элементами либерализма,в реальности приближающиеся к социализму,каковыми и являются европейские государства.Речь шла о либеральных идеях,а не о реальных воплощениях.
Вот любопытный текст http://pikitan.livejournal.com/1767.html

Armero

Waserdast писал(а):

Armero писал(а):

... А в странах, как Беларусь, государство существует в основном только за счет налогов. И здесь без либерализации социальной и экономической жизни ничего не получится. Вообще, Вы путаете идеи либерализма с их конкретным воплощением. Идеи либерализма известны - верховенство закона, разделение властей, свободы личности, свобода частной собственности. Не вижу здесь ничего отрицательного. Но когда речь заходит о конкретной инкарнации либерализма, мы всегда сталкиваемся с неидеальностью человека. Однако дело в том, что эта неидеальность присутствует в любой системе - либеральной, тоталитарной. Это не аргумент против либерализма.

Давайте взглянем на принципы либерализма:
Экономический либерализм считает, что по своей природе человек естественно стремится к своему благополучию, в котором он кровно заинтересован. Эта заинтересованность стимулирует человека, как сознательно, так и подсознательно, направлять и развивать свою экономическую деятельность с наибольшими эффективностью и целесообразностью. Если человек, как экономический деятель, обладает возможностью свободно принимать свои решения, в рамках тоже свободных рынков, которые лишь обеспечивают ему известную безопасность и страхуют его от беспорядка и от чрезмерного риска, то эти решения статистически в большинстве случаев будут правильными, рациональными и своевременными, в результате чего общая равнодействующая всего хозяйства будет положительной.
Эта идея правильная,но ограниченна рамками финансовой возможности человека или группы лиц.Атомная станция,ракетостроение не по силам никакому физическому лицу или даже группе единомышленников,поскольку требует развития технологической инфраструктуры,включающей в себя научно исследовательские институты,заводы,человеческие ресурсы с получением прибыли только в каком то отдаленном будущем.Задача решаемая только на государственном уровне.Но,что же либерализм говорит о государстве?
Государство не имеет права облагать налогами предпринимателей какими бы то нибыло,.Государство не вправе вести деятельность, не связанную с применением насилия. Что здесь-неидеальность человека или неидеальность идей либерализма,которые родились при царе горохе и годятся для мелкого лавочника или крестьянина,которому по силам решать,что ему в этом году сеять,но не годятся для решения современных глобальных промышленных задач,которые и только которые являются мотором развития и благосостояния современного
государства.Так,что же вы понимаете под либерализацией экономики?И что вы имеете в виду под социальной либерализацией?На публичные дома намекаете?

То, что Вы назвали принципами либерализма, таковым не является: это всего лишь чрезвычайно упрощенная модель поведения человека. Оппоненты либерализма почему-то любят к ней обращаться, но она за последние двести лет претерпела существенные изменения. Для начала изложения студентам экономической теории ее, конечно, достаточно. Эта модель не затрагивает такие фундаментальные вопросы, как способность человека оценивать вероятность событий. Если это включить в рассмотрение, модель неузнаваемо изменится.

Вообще, мне кажется, я достаточно ясно изложил, что я понимаю под либерализацией. Речь идет конечно же об установлении конституционного либерализма: верховенство закона, разделение властей, свободы личности, свобода частной собственности. Построение общества на этих принципах должно инициировать и остальные процессы - в том числе экономическую либерализацию, которая прежде всего связана с установлением института частной собственности.

Про налоги - я не понял. Вообще, многие вещи очень идеализированы. Возможно, к этому надо стремиться, но понимать, что не все сразу. Как, например, с частными деньгами Хайека - идея привлекательная и наверно правильная, но сейчас неосуществимая, поскольку государство пока не готово расстаться с монополией на печать денег. Роль государства в экономике - тема для отдельной дискуссии, не вижу каким образом она идет в разрез с принципами либерализма.

Armero

Waserdast писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Waserdast писал(а):

Государство не имеет права облагать налогами предпринимателей какими бы то нибыло./quote]
А откуда Вы это взяли, что либеральное государство не имеет права облагать предпринимателей налогами?

Либеральных государств не существует,лишь с элементами либерализма,в реальности приближающиеся к социализму,каковыми и являются европейские государства.Речь шла о либеральных идеях,а не о реальных воплощениях.
Вот любопытный текст http://pikitan.livejournal.com/1767.html

Уважаемый Waserdast, мне кажется, тема экономической либерализации достойна отдельного рассмотрения. Очевидно, что экономическая либерализация не есть конституционный либерализм. У нас с Вами спор может выйти ни о чем. Я не экономист, поэтому с удовольствием выслушаю Ваши комментарии по этому поводу, но только без фундаментализма 19 века.

Waserdast

Armero писал(а):

То, что Вы назвали принципами либерализма, таковым не является: это всего лишь чрезвычайно упрощенная модель поведения человека. Эта модель не затрагивает такие фундаментальные вопросы, как способность человека оценивать вероятность событий. Если это включить в рассмотрение, модель неузнаваемо изменится.
Вообще, мне кажется, я достаточно ясно изложил, что я понимаю под либерализацией. Речь идет конечно же об установлении конституционного либерализма: верховенство закона, разделение властей, свободы личности, свобода частной собственности. Построение общества на этих принципах должно инициировать и остальные процессы - в том числе экономическую либерализацию, которая прежде всего связана с установлением института частной собственности.
Роль государства в экономике - тема для отдельной дискуссии, не вижу каким образом она идет в разрез с принципами либерализма.

Уважаемый,при плановой экономике,развитой статистике,институтов аналитики и прогнозов возможности частного физического лица весьма ограниченны и ничтожны.Если это включить в рассмотрение,модель неузнаваемо изменится и не в пользу отдельной личности,находящейся в кругу своих частных,сиюминутных интересов,направленных на скорейшее получение барыша.К чему это приводит можно увидеть на примере России,в которой в полной мере были применены принципы либерализма-экономическая мощь при политической немощи.В результате
ожидаемой экономической мощи не получилось,а получилась легко конвертируемая сырьевая промышленность,при неспособности провести хоть какое то реальное политическое решение к исправлению создавшейся кризисной социальной ситуации в стране.Плоды так сказать либерализма.Вы посягаете на основополагающие принципы либерализма,если отводите какую то роль государству в экономике страны,так как это кардинально меняет сам смысл либерализма и переводит его в плоскость социал-демократии. :-):

Как раз польза от спора существует,во всяком случае для меня,причесывает мои мысли.

Arturas

Waserdast писал(а):

Как раз польза от спора существует,во всяком случае для меня,причесывает мои мысли.

Поступите куда-нибудь в магистратуру, хотя бы заочную... :jn_pu_sk:

Yury

Waserdast писал(а):

Уважаемый,при плановой экономике,развитой статистике,институтов аналитики и прогнозов возможности частного физического лица весьма ограниченны и ничтожны.Если это включить в рассмотрение,модель неузнаваемо изменится и не в пользу отдельной личности,находящейся в кругу своих частных,сиюминутных интересов,направленных на скорейшее получение барыша.К чему это приводит можно увидеть на примере России,в которой в полной мере были применены принципы либерализма-экономическая мощь при политической немощи.В результате ожидаемой экономической мощи не получилось,а получилась легко конвертируемая сырьевая промышленность,при неспособности провести хоть какое то реальное политическое решение к исправлению создавшейся кризисной социальной ситуации в стране.Плоды так сказать либерализма.Вы посягаете на основополагающие принципы либерализма,если отводите какую то роль государству в экономике страны,так как это кардинально меняет сам смысл либерализма и переводит его в плоскость социал-демократии. :-):

Как раз польза от спора существует,во всяком случае для меня,причесывает мои мысли.

Уважаемый Waserdast, позвольте и мне немного поучаствовать в вашем с Armero споре о либерализме. Заранее прошу прощения, но мне, как стороннему наблюдателю, показалось, что у вас имеется своё собственное определение либерализма, которое вы с гневом развенчиваете, при этом не особенно вдумываясь в то, что вам пишет Armero. Смею предположить, что с такой стратегией вам не удастся причесать свои мысли относительно либерализма в порядок. Хотите ли вы, безусловно умный и думающий человек, действительно найти в этом споре истину, или ваша задача - всего лишь "победить" оппонента? Искренне надеюсь на первое.

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

Прагматик

Armero писал(а):

Прагматик писал(а):

А Вы не задумывались, почему более успешны люди не с лучшими моральными качествами (откуда "нахальство - второе счастье"?). К тому же критерии "успешности" - различны.
И ещё: подумайте, ведь Джордж Оруэлл "1984" писал, исходя из тенденций в британском обществе, а не как многие думают, о СССР.

Вообще, пословица эта - русская :) И за 70 лет социализма не исчезла, как анахронизм.

Наоборот, она появилась в СССР. Кстати, и по поводу социализма в совке идут нешуточные споры: а был ли "мальчик"? Мог ли существовать социализм в условиях "диктатуры пролетариата"?

Armero писал(а):

Вполне допускаю, что в английском существуют аналоги, выходит, дело не в капитализме, не в социализме, а в человеческой природе. Скорее, продвижение к успеху выявляет в человеке худшие его качества. Так уж устроен мир, что если идешь вверх, то не преминешь о чью-нибудь голову споткнуться. Ну вот сидел бы Лукашенко в своем Копысе, и никому дела бы не было до его наклонностей. Может, и трактористом хорошим прослыл бы... мол, требовательный к себе и другим... настырный... какое дело ни поручи, все сделает. Это я к примеру. А что? Вполне. А тут на тебе - понесла его кривая... Это человеческое, чисто человеческое...

Не понял, Вы оправдываете Лу и заранее выдаёте "моральную индульгенцию" популистам, рвущимся к властиуспеху, или выявляете закономерность социальных потрясений?

Armero писал(а):

Что касается Оруэлла, то я не знаю исходя из каких тенденций он писал 1984, но в конце концов книга получилась о нас. С учетом сказанного Вами это звучит иронично. Выходит, Британии удалось избежать многого, чего не смогли избежать мы. Это еще один аргумент в пользу либеральных ценностей.

Может, Вы и правы. "1984" была запрещена в СССР до конца 80-х. Сам Оруэлл о своей книге говорил:

Цитата:

Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за нее голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убежден, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убежден (учитывая, разумеется, что моя книга — сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убежден также, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду.

А вообще-то, как известно, лучшие результаты, например в науке, получаются на стыках дисциплин. Может, и нам надо смоделировать некий симбиоз социализма и либерализма? :ti_pa:

Хотя... уже есть Социальный либерализм.

Прагматик

Armero писал(а):

Прагматик писал(а):

Если Вы за "атомарность" общества, где каждый сам за себя и для каждого "мой дом - моя крепость", то западная система ценностей - это Ваше. Но в Белоруссии слово "грамада" - не пустой звук. А взаимопомощь и взаимовыручка - то, что помогло России стать великим государством.

Оооооооочень спорные утверждения. Опять таки, поговорка-то наша, русская. Мой дом - моя крепость... Моя хата с краю - туда же. А история США - это на протяжении веков история протестантских общин: баптистов, кальвинистов, адвентистов, меннонитов, амишей... Если вы баптист, вам не составит никакого труда уехать в США или Канаду, потому что у них очень развита взаимовыручка: и деньгами помогут, и с домом тоже...

У НАС НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ.

Я бы не был столь категоричен.

Armero писал(а):

Годы советской власти атомизировали общество. Здесь ничего не осталось от былой русской общинности, в ходу наушничество и сексотство. На селе это немного в меньшей степени, но все равно отчетливо замечается.

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Armero писал(а):

Но атомизация не только в этом. У нас нет того, что называют гражданским обществом - негосударственных общественных объединений, в той или иной степени оказывающих влияние на политику на местном или республиканском уровне. Американское общество пронизано огромным количеством подобных связей, склеивающих его на разных уровнях. И совершенно не важно, что это общество вольных стрелков или "зеленых" - все эти силы, большие и маленькие, позволяют американцу выразить свое мнение и попытаться донести его до законодателей или правительства.

Это теория. Вот действительность: http://ru-politics.livejournal.com/37878127.html
и пара цитат оттуда:

Цитата:

«Это позорная бутафория, мы находимся в американском театре абсурда, почему мы делаем это снова .... девять лет назад этот человек был уже мертв.... почему правительство неоднократно лжет американскому народу », спросил Печеник.

Цитата:

Отозвавшись о претензии правительства на убийство Бен Ладена, как о «жестокой насмешке над американским народом, Печеник сказал: «Они настолько отчаянно пытаются, представить Обаму дееспособным, а также опровергнуть тот факт, что он не родился здесь в соединенных штатах.(Имеется в виду все набирающий обороты скандал что Обама не родился на территории США, а его американское свидетельство о рождении фальшивка, что автоматически делает его нелегитимным президентом. Подробнее об этом можете прочесть в этой статье на FOLKSLAND.NET. Ред.) Поэтому, они стараются дезавуировать какие-либо вопросы о его прошлом, а также относительно подтасованных фактов о его происхождении, для того, чтобы заставить его выглядеть более уверенным. Чтобы иметь возможность еще раз облапошить американскую общественность — чтобы она избрала его на второй срок»

Armero

Waserdast писал(а):

Уважаемый,при плановой экономике,развитой статистике,институтов аналитики и прогнозов возможности частного физического лица весьма ограниченны и ничтожны.Если это включить в рассмотрение,модель неузнаваемо изменится и не в пользу отдельной личности,находящейся в кругу своих частных,сиюминутных интересов,направленных на скорейшее получение барыша.К чему это приводит можно увидеть на примере России,в которой в полной мере были применены принципы либерализма-экономическая мощь при политической немощи.В результате
ожидаемой экономической мощи не получилось,а получилась легко конвертируемая сырьевая промышленность,при неспособности провести хоть какое то реальное политическое решение к исправлению создавшейся кризисной социальной ситуации в стране.Плоды так сказать либерализма.Вы посягаете на основополагающие принципы либерализма,если отводите какую то роль государству в экономике страны,так как это кардинально меняет сам смысл либерализма и переводит его в плоскость социал-демократии. :-):

Как раз польза от спора существует,во всяком случае для меня,причесывает мои мысли.

Оооооо..... мы рискуем увязнуть в теологическом диспуте насчет того, что такое плановая экономика и как с нею бороться :)

Любая экономика плановая. Правительства делают бюджеты, следят за их исполнением, вносят коррективы - всякая осмысленная деятельность, направленная на достижение цели, носит плановый характер. Не вижу причин на этот счет спорить. При такой плановой экономике возможности экономических агентов многократно усиливаются, к примеру, они могут пользоваться статистической информацией, собираемой государством. В этом, кстати, одна из важных функций государства - сбор и анализ статистических данных.

Однако Вы противопоставили государство частному физическому лицу. Это неправильно. Во-первых, экономическими агентами являются не физические лица, а юридические лица. Предприятия, обладающие гораздо большими возможностями и ресурсами, чем индивидуум. Корпорации могут состязаться в силе с государством и оказывают серьезное влияние на экономику страны. В успешных экономиках - Японии, США, Германии - большую роль играют крупные конгломераты, такие как японские кейрецу или корейские чеболи, объединяющие до 30 фирм, включая банки, автомобильные заводы и пр. Ландшафт современной либеральной экономики вовсе не такой плоский, каким Вы его хотите представить. Между государством и физическим лицом достаточно сложная иерархия раличных организаций. В современном мире частные сиюминутные интересы личности, как Вы изволили выразиться, сбалансированы сложной системой социальных и экономических отношений.

Либерализма в России никогда не было. Я уже неоднократно говорил, что имею в виду под конституционным либерализмом: это верховенство закона, разделение властей, свободы личности (свобода слова, собрания, вероисповедания...), свобода частного капитала. Этого не было и нет ни в России, ни в Беларуси.

Armero

Yury писал(а):

Уважаемый Waserdast, позвольте и мне немного поучаствовать в вашем с Armero споре о либерализме. Заранее прошу прощения, но мне, как стороннему наблюдателю, показалось, что у вас имеется своё собственное определение либерализма, которое вы с гневом развенчиваете, при этом не особенно вдумываясь в то, что вам пишет Armero. Смею предположить, что с такой стратегией вам не удастся причесать свои мысли относительно либерализма в порядок. Хотите ли вы, безусловно умный и думающий человек, действительно найти в этом споре истину, или ваша задача - всего лишь "победить" оппонента? Искренне надеюсь на первое.

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

Спасибо, замечания совершенно правильные. Полагаю, уважаемый Waserdast постоянно имеет в виду работу Адама Смита о невидимой руке рынка и вообще все те представления, что сформировались на заре капитализма. :) Экономическая мысль не стоит на месте. Теорию Ньютона никто не отменял, но сейчас в ходу теория Эйнштейна. К тому же речь действительно идет о социальных принципах устройства общества, а не об экономике в частности.

Прагматик

Yury писал(а):

Waserdast писал(а):

Уважаемый,при плановой экономике,развитой статистике,институтов аналитики и прогнозов возможности частного физического лица весьма ограниченны и ничтожны.Если это включить в рассмотрение,модель неузнаваемо изменится и не в пользу отдельной личности,находящейся в кругу своих частных,сиюминутных интересов,направленных на скорейшее получение барыша.К чему это приводит можно увидеть на примере России,в которой в полной мере были применены принципы либерализма-экономическая мощь при политической немощи.В результате ожидаемой экономической мощи не получилось,а получилась легко конвертируемая сырьевая промышленность,при неспособности провести хоть какое то реальное политическое решение к исправлению создавшейся кризисной социальной ситуации в стране.Плоды так сказать либерализма.Вы посягаете на основополагающие принципы либерализма,если отводите какую то роль государству в экономике страны,так как это кардинально меняет сам смысл либерализма и переводит его в плоскость социал-демократии. :-):

Как раз польза от спора существует,во всяком случае для меня,причесывает мои мысли.

О причёсывании мыслей - аналогично :co_ol:

Yury писал(а):

Уважаемый Waserdast, позвольте и мне немного поучаствовать в вашем с Armero споре о либерализме. Заранее прошу прощения, но мне, как стороннему наблюдателю, показалось, что у вас имеется своё собственное определение либерализма, которое вы с гневом развенчиваете, при этом не особенно вдумываясь в то, что вам пишет Armero. Смею предположить, что с такой стратегией вам не удастся причесать свои мысли относительно либерализма в порядок. Хотите ли вы, безусловно умный и думающий человек, действительно найти в этом споре истину, или ваша задача - всего лишь "победить" оппонента? Искренне надеюсь на первое.

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

С Вашего позволения и я вставлю свои 3 коп. :-):

Цитата:

Фундаментальные принципы либерализма включают признание:
- данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
- равноправия и равенства перед законом; - "верховенство закона" подразумевает формулу "Закон - превыше всего", в т.ч. и здравого смысла.
- рыночной экономики;
- ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Причём некоторые представители одной из ветвей либерализма (либертарианцы) выступают за то, что обеспечение законности должно осуществляться общественными и частными организациями.

Yury писал(а):

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

Ранее приводилось ссылка. Сходите, там в самом начале об этом говорится.

Yury писал(а):

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

По разделению властей - претензий нет. Свобода личности ограничена свободой других личностей с одной стороны и государственными интересами - с другой.
Кстати, Оксфордский Либеральный манифест 1997года провозгласил "что государственный контроль над экономикой и частными монополиями - это угроза политической свободы", в результате чего в 2008г. начали лопаться неконтролируемые государством финансовые пузыри. :men:

Armero

Прагматик писал(а):

А вообще-то, как известно, лучшие результаты, например в науке, получаются на стыках дисциплин. Может, и нам надо смоделировать некий симбиоз социализма и либерализма? :ti_pa:

Хотя... уже есть Социальный либерализм.

Я говорю о конституционном либерализме, включающем в себя ряд понятий: верховенство закона, разделение властей, свободы человека и свобода частной собственности. Граница между либерализмом и, к примеру, социализмом проходит вдоль линии основных свобод человека. Это всегда вопрос соотношения интересов большинства и меньшинства. Либерализм защищает права меньшинства, индивидуума, в частности, от посягательства со стороны большинства. Собственно, демократия без либерализма ведет к установлению диктатур, опирающихся на власть большинства, поскольку мнением последнего можно легко манипулировать и фальсифицировать. Суть либеральной демократии заключается в защите свобод личности - свободы собрания, слова и т.д. Я не говорю об экономическом либерализме, это нечто совершенно иное по сравнению с конституционным либерализмом, как принципом устройства общества.

Armero

Прагматик писал(а):

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Я бы не сказал, что это признак зрелости гражданского общества. К тому же тут Вы противопоставляете "благо для общества" и "смертный грех как атрибут личности". Одно другому не противоречит ;) И снова "к тому же": если это признак зрелости, это не значит, что это хорошо: курение - признак зрелости, но это плохо. В общем, здесь можно долго и бессмысленно спорить. Я бы отметил другое: да, действительно, во второй половине ХХ века в странах, где всегда было велико доверие в обществе, - это США, Германия, Япония - стали расти тенденции к индивидуализму, хотя ни одна из этих наций не индивидуалистичны по своей природе. У западного общества полно проблем.

По поводу бин Ладена мне нечего прокомментировать. Еще раз повторюсь - как-то я уже говорил это - единственное, что мы знаем наверняка, это то, что он мертв. Но возможности администрации США строить согласованные иллюзии не безграничны, рано или поздно правда выйдет наружу - если есть правда, отличная от той, которую сообщил Обама. Пока все подверждает, что да, действительно, 1 мая 2011 года бин Ладен был уничтожен в своем доме в Абботтабаде. Ни Пакистан, ни семья бин Ладена не опровергают этого, и у меня нет основания верить конспирологическим теориям. Бритва Оккама, однако :)

Arturas

Armero писал(а):

Бритва Оккама, однако :)

Дро́нты (лат. Raphidae) — вымершее семейство нелетающих птиц отряда голубеобразных

Прагматик

Armero писал(а):

Прагматик писал(а):

А вообще-то, как известно, лучшие результаты, например в науке, получаются на стыках дисциплин. Может, и нам надо смоделировать некий симбиоз социализма и либерализма? :ti_pa:

Хотя... уже есть Социальный либерализм.

Я говорю о конституционном либерализме, включающем в себя ряд понятий: верховенство закона, разделение властей, свободы человека и свобода частной собственности.

Либерализм, поскольку он опирается на закон, априори конституционен. "Конституционный либерализм" - это масло масляное.

Armero писал(а):

Граница между либерализмом и, к примеру, социализмом проходит вдоль линии основных свобод человека. Это всегда вопрос соотношения интересов большинства и меньшинства. Либерализм защищает права меньшинства, индивидуума, в частности, от посягательства со стороны большинства. Собственно, демократия без либерализма ведет к установлению диктатур, опирающихся на власть большинства, поскольку мнением последнего можно легко манипулировать и фальсифицировать.

Попробуйте здесь разрешить теорему Эрроу и тогда все социалисты перекуются в либералов.

Armero писал(а):

Суть либеральной демократии заключается в защите свобод личности - свободы собрания, слова и т.д. Я не говорю об экономическом либерализме, это нечто совершенно иное по сравнению с конституционным либерализмом, как принципом устройства общества.

Консервативный демосоциализм также защищает свободы личности. Кроме того, он за гарантии достойной жизни каждого гражданина.

Прагматик

Armero писал(а):

Прагматик писал(а):

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Я бы не сказал, что это признак зрелости гражданского общества. К тому же тут Вы противопоставляете "благо для общества" и "смертный грех как атрибут личности". Одно другому не противоречит ;) И снова "к тому же": если это признак зрелости, это не значит, что это хорошо: курение - признак зрелости, но это плохо.

Курение - это признак глупости, а не зрелости.

Armero писал(а):

В общем, здесь можно долго и бессмысленно спорить. Я бы отметил другое: да, действительно, во второй половине ХХ века в странах, где всегда было велико доверие в обществе, - это США, Германия, Япония - стали расти тенденции к индивидуализму, хотя ни одна из этих наций не индивидуалистичны по своей природе. У западного общества полно проблем.

Armero писал(а):

По поводу бин Ладена мне нечего прокомментировать. Еще раз повторюсь - как-то я уже говорил это - единственное, что мы знаем наверняка, это то, что он мертв. Но возможности администрации США строить согласованные иллюзии не безграничны, рано или поздно правда выйдет наружу - если есть правда, отличная от той, которую сообщил Обама. Пока все подверждает, что да, действительно, 1 мая 2011 года бин Ладен был уничтожен в своем доме в Абботтабаде. Ни Пакистан, ни семья бин Ладена не опровергают этого, и у меня нет основания верить конспирологическим теориям. Бритва Оккама, однако :)

А если это "поздно" будет слишком поздно? Когда в ход пойдут такие сооружения:
http://mixednews.ru/?p=6150

ludmila_ch

Прагматик писал(а):

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Вы, уважаемый, не учитываете одно важное обстоятельство - мотив поступка, и поэтому смешиваете в одно два совершенно различных явления. Представитель западного общества сообщает властям о нарушении закона, т.е. нанесении ущерба всему обществу, и ему лично, как представителю этого общества. Он борется за соблюдение законности и справедливость.
В СССР среди доносящих были, конечно, тоже идеалисты, которые считали существующее государство справедливым и боролись с нарушением его порядков. Но, как правило, доносящий был ничем не лучше совершившего противоправный поступок соседа, и доносил на него не из соображений справедливости и правопорядка, а из своих корыстных интересов или из элементарной мести за какую-нибудь обиду. Случаи доносительства на соседей всего лишь для того, чтобы заполучить их комнату в коммунальной квартире, многократно описаны в литературе.

Yury

Прагматик писал(а):

Ранее приводилось ссылка. Сходите, там в самом начале об этом говорится.

Если вы имеете в виду запись live journal некоего Миши(pikitan), то она впечатления не производит: навалено всего в кучу, подменены понятия и т.д. Мне показалось, что цель той заметки простая - признаться в любви к коммунизму и Советскому Союзу :-):

По всему остальному, что вы пишете, уважаемый Прагматик, никаких вопросов нет - поддерживаю!

А вот если возвращаться к титульной статье... Замечательно, что мы рассуждаем о либерализме. Но только мы и рассуждаем. Не верю я, что в обозримом будущем что-то похожее на либеральную демократию появится в Беларуси. Хотелось бы ошибаться, но не появится. Почему не появится - ответ на этот вопрос я лично для себя нашёл у Монро. Вот эти пресловутые западные и восточные цивилизации: царь-батюшка нужен что нашему населению, что российскому. И не важно, как этот царь будет именоваться - президент, премьер-министр или просто уважаемый авторитет - но вот нужен человек, последняя инстанция, который всегда решит все вопросы, накажет всех виновных, рассудит все споры и по телевизору поздравит страну с Новым Годом.

Прагматик

ludmila_ch писал(а):

Прагматик писал(а):

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Вы, уважаемый, не учитываете одно важное обстоятельство - мотив поступка, и поэтому смешиваете в одно два совершенно различных явления. Представитель западного общества сообщает властям о нарушении закона, т.е. нанесении ущерба всему обществу, и ему лично, как представителю этого общества. Он борется за соблюдение законности и справедливость.
В СССР среди доносящих были, конечно, тоже идеалисты, которые считали существующее государство справедливым и боролись с нарушением его порядков. Но, как правило, доносящий был ничем не лучше совершившего противоправный поступок соседа, и доносил на него не из соображений справедливости и правопорядка, а из своих корыстных интересов или из элементарной мести за какую-нибудь обиду. Случаи доносительства на соседей всего лишь для того, чтобы заполучить их комнату в коммунальной квартире, многократно описаны в литературе.

А почему Вы сразу отметаете корыстные интересы у западного доносчика?
Кстати, что касается беллетристики, Вы так и не опубликовали статью уважаемого АИС_а с Белпартизана.

Прагматик

Yury писал(а):

Прагматик писал(а):

Ранее приводилось ссылка. Сходите, там в самом начале об этом говорится.

Если вы имеете в виду запись live journal некоего Миши(pikitan), то она впечатления не производит: навалено всего в кучу, подменены понятия и т.д. Мне показалось, что цель той заметки простая - признаться в любви к коммунизму и Советскому Союзу :-):

Наверное, всё-таки показалось. Основная мысль, которую уловил я, это:

Цитата:

Но ни в Европе, ни тем более в Америке нет либерализма, а социализм имеет место быть только в Европе. Там работает капитализм, устройство которого ничего общего ни с либерализмом, ни с социализмом не имеет. А поверх этого устройства как бы надстроены социалистические или либеральные институты (и зачастую они таковыми только выглядят). Но основа-то другая -- монополистический капитализм. Эту-то основу и призван скрывать либерализм. В случае с либерализмом нам предлагают попытаться выстроить одну надстройку, без основы. Фактически просто развалить страну.

Yury писал(а):

По всему остальному, что вы пишете, уважаемый Прагматик, никаких вопросов нет - поддерживаю!

А вот если возвращаться к титульной статье... Замечательно, что мы рассуждаем о либерализме. Но только мы и рассуждаем. Не верю я, что в обозримом будущем что-то похожее на либеральную демократию появится в Беларуси. Хотелось бы ошибаться, но не появится. Почему не появится - ответ на этот вопрос я лично для себя нашёл у Монро. Вот эти пресловутые западные и восточные цивилизации: царь-батюшка нужен что нашему населению, что российскому. И не важно, как этот царь будет именоваться - президент, премьер-министр или просто уважаемый авторитет - но вот нужен человек, последняя инстанция, который всегда решит все вопросы, накажет всех виновных, рассудит все споры и по телевизору поздравит страну с Новым Годом.

Что не появится, - согласен. Почему? - Вопрос спорный. :wo)(ll:

ludmila_ch

Прагматик писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Прагматик писал(а):

Кажется, на предыдущей странице ludmila_ch утверждала, что эти качества - признак зрелости гражданского западного общества. Вы как-нить договоритесь, - доносительство на соседа - это благо для общества или один из смертных грехов?

Вы, уважаемый, не учитываете одно важное обстоятельство - мотив поступка, и поэтому смешиваете в одно два совершенно различных явления. Представитель западного общества сообщает властям о нарушении закона, т.е. нанесении ущерба всему обществу, и ему лично, как представителю этого общества. Он борется за соблюдение законности и справедливость.
В СССР среди доносящих были, конечно, тоже идеалисты, которые считали существующее государство справедливым и боролись с нарушением его порядков. Но, как правило, доносящий был ничем не лучше совершившего противоправный поступок соседа, и доносил на него не из соображений справедливости и правопорядка, а из своих корыстных интересов или из элементарной мести за какую-нибудь обиду. Случаи доносительства на соседей всего лишь для того, чтобы заполучить их комнату в коммунальной квартире, многократно описаны в литературе.

А почему Вы сразу отметаете корыстные интересы у западного доносчика?
Кстати, что касается беллетристики, Вы так и не опубликовали статью уважаемого АИС_а с Белпартизана.

Я не отметаю корыстные интересы у западного доносчика, это также имеет место быть. Просто в обществе массовой нехватки всего, от жилья до еды, как это было в СССР, корыстный мотив является более распространённым, я бы даже сказала, подавляюще распространённым.
По поводу статьи АИСа. Статья находится в разделе Политобоз, называется, как и на Партизане, "Конец Второй республики", народ там уже две страницы комментов понаписывал, а Вы почему-то до сих пор не увидели. :nez-nayu:

Arturas

ludmila_ch писал(а):

По поводу статьи АИСа. Статья находится в разделе Политобоз, называется, как и на Партизане, "Конец Второй республики", народ там уже две страницы комментов понаписывал, а Вы почему-то до сих пор не увидели. :nez-nayu:

Да троллит он просто, не обращайте внимания на пустозвона :hi_hi_hi:

На ветке "Конец Второй республики" Прагматик уже оставил 13 (тринадцать) свих комментариев ;;-)))

Прагматик

ludmila_ch писал(а):

Я не отметаю корыстные интересы у западного доносчика, это также имеет место быть. Просто в обществе массовой нехватки всего, от жилья до еды, как это было в СССР, корыстный мотив является более распространённым, я бы даже сказала, подавляюще распространённым.

Пожалуй, соглашусь. :a_g_a:

ludmila_ch писал(а):

По поводу статьи АИСа. Статья находится в разделе Политобоз, называется, как и на Партизане, "Конец Второй республики", народ там уже две страницы комментов понаписывал, а Вы почему-то до сих пор не увидели. :nez-nayu:

Пардон... Я думал, на Партизане какая-то другая статья. :smu:sche_nie:

Armero

Прагматик писал(а):

Либерализм, поскольку он опирается на закон, априори конституционен. "Конституционный либерализм" - это масло масляное.
...
Консервативный демосоциализм также защищает свободы личности. Кроме того, он за гарантии достойной жизни каждого гражданина.

Конституционный либерализм - это не масло масляное :), это устойчивое выражение, которое часто для простоты сокращают до либерализма. Конституционный - означает господство права, ограничивающего полномочия руководителей государства. Либерализм - защита прав личности.

Мне нравятся гарантии достойной жизни каждого гражданина. Правда, неясно, как это сделать. И как добиться, чтобы, гарантируя достойную жизнь, государство заставило каждого гражданина работать - тоже непонятно. Если можно, прокомментируйте. Вообще, хорошо, что у нас есть общая точка зрения. Насколько я понимаю, Вы не против ядра либеральной демократии, но считаете, что оно должно быть дополнено.

Armero

Прагматик писал(а):

Да ничего мы не лечим. Мы - в тупике, потому что у нас нет ни господства права, ни разделения властей, ни либеральных свобод, ни свободы частной собственности.

Летаргия

Кто сейчас на конференции