Летаргия

ABC-13

Цитата:

- равноправия и равенства перед законом; - "верховенство закона" подразумевает формулу "Закон - превыше всего", в т.ч. и здравого смысла.

Здравый смысл подсказывает, что люди исходно не равны по своим способностям, возможностям, развитию и тд. Более того, тот же здравый смысл подсказывает, что чел изменяется со временем и никто в здравом уме не будет ждать и требовать одинаково с 18-летнего новобранца и 50-летнего генерала.
Так что это "равноправие и равенство перед законом" - перегиб палки в другую сторону после полного бесправия раба. Реально оно никогда не исполнялось как противоестественное.

Так что законы либерализма - отдельно, здравый смысл - отдельно.

ABC-13

Цитата:

А почему Вы сразу отметаете корыстные интересы у западного доносчика?

Доносительство западного доносчика по своей природе - исключительно корыстно: я плачу налоги, а он - нет, след, я плачу за него - не пойдет!!!
Разница в том, что интересы чела, общества и государства в зап модели во многом совпадают, в совке и постсовке - часто противоположны. От этого и разные мотивы и разное отношение к одному и тому же - доносительству.

Arturas

ABC-13 писал(а):

Здравый смысл подсказывает, что люди исходно не равны по своим способностям, возможностям, развитию и тд. Более того, тот же здравый смысл подсказывает, что чел изменяется со временем и никто в здравом уме не будет ждать и требовать одинаково с 18-летнего новобранца и 50-летнего генерала.

Следовательно, и разные уровни требования к американцу, немцу, белорусу и узбеку (в смысле гражданства, но не национальности) :a_g_a:

ABC-13

Arturas писал(а):

ABC-13 писал(а):

Здравый смысл подсказывает, что люди исходно не равны по своим способностям, возможностям, развитию и тд. Более того, тот же здравый смысл подсказывает, что чел изменяется со временем и никто в здравом уме не будет ждать и требовать одинаково с 18-летнего новобранца и 50-летнего генерала.

Следовательно, и разные уровни требования к американцу, немцу, белорусу и узбеку (в смысле гражданства, но не национальности) :a_g_a:

Я брал неск шире - возможности, требования и как следствие права у разных людей одной национальности и гражданства - разные, изза разницы разницы между людьми.

Waserdast

Yury писал(а):

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

1-Роль,которую отводит либерализм государству- чисто охранительная -сохранение частной собственности,остальное производное от этой функции.
Верховенство закона -это не экономика,а политика.
2-Вся перестройка в России основана на либеральной политике.Представьте себе-началась перестройка.Каждый член общества стартовал с того положения в котором он находился,рабочий у станка,колхозник в поле,чиновник в рабочем кабинете.Никто это положение не выравнивал,естественно,путей и возможностей для старта к приобретению капитала у чиновников оказалось на несколько порядков больше,чем у простого труженника.И при отсутствии политики,то есть при либеральной политике основные финансовые средства сконцентрировались в руках бывших
функционеров,бюрократов,чиновников.Теперь говорят о чиновничьем произволе,бюрократическом капитализме,но извините это результат либеральной политики- всего лишь.
3-Либерализм-это не авторитет в последней инстанции,не идеал,к которому надо стремится и создавался тонкой общественной прослойкой для защиты своих интересов.

Прагматик

Armero писал(а):

Прагматик писал(а):

Либерализм, поскольку он опирается на закон, априори конституционен. "Конституционный либерализм" - это масло масляное.
...
Консервативный демосоциализм также защищает свободы личности. Кроме того, он за гарантии достойной жизни каждого гражданина.

Конституционный либерализм - это не масло масляное :), это устойчивое выражение, которое часто для простоты сокращают до либерализма. Конституционный - означает господство права, ограничивающего полномочия руководителей государства. Либерализм - защита прав личности.

Это "устойчивое выражение" применяется в основном в Украине вместе с "древними украми". Не стоит переносить эту безграмотность в этот форум.

Armero писал(а):

Мне нравятся гарантии достойной жизни каждого гражданина. Правда, неясно, как это сделать. И как добиться, чтобы, гарантируя достойную жизнь, государство заставило каждого гражданина работать - тоже непонятно.

Это надо спросить у консервативных демосоциалистов :-):

Armero писал(а):

Вообще, хорошо, что у нас есть общая точка зрения. Насколько я понимаю, Вы не против ядра либеральной демократии, но считаете, что оно должно быть дополнено.

Мне импонируют многие положения социального либерализма. Но, поскольку возник он в конце XIXв., необходима его коррекция для связи с современностью.

Прагматик

ABC-13 писал(а):

Цитата:

- равноправия и равенства перед законом; - "верховенство закона" подразумевает формулу "Закон - превыше всего", в т.ч. и здравого смысла.

Здравый смысл подсказывает, что люди исходно не равны по своим способностям, возможностям, развитию и тд. Более того, тот же здравый смысл подсказывает, что чел изменяется со временем и никто в здравом уме не будет ждать и требовать одинаково с 18-летнего новобранца и 50-летнего генерала.
Так что это "равноправие и равенство перед законом" - перегиб палки в другую сторону после полного бесправия раба. Реально оно никогда не исполнялось как противоестественное.

Так что законы либерализма - отдельно, здравый смысл - отдельно.

Люди исходно не равны по своим физическим и умственным способностям, но юридически они должны быть равны. Иметь одинаковые права и нести одинаковую ответственность перед законом, будь то "18-летний новобранец и 50-летний генерал" - никакого искажения здравого смысла здесь нет.
Здравость ума подразумевалась мной в непоявлении законов типа запрещения сушить по выходным постираное бельё или запрещения продажи жевательной резинки.

Witte

Максим Равский писал(а):

Да нет там уже либерализма давно.

Абсолютного - нет, да он и не нужен, ибо не содержит элементов, органично вписывающих либерализм в национальную парадигму. Альтернативой абсолютному либерализму является абсолютное же рабство. И первое, и второе суть зло.

Witte

Прагматик писал(а):

... Джордж Оруэлл "1984" писал, исходя из тенденций в британском обществе, а не как многие думают, о СССР.

Уэллс также писал "The time machine", исходя из тенденций в британском обществе.

Witte

Armero писал(а):

Эта модель не затрагивает такие фундаментальные вопросы, как способность человека оценивать вероятность событий. Если это включить в рассмотрение, модель неузнаваемо изменится.

По-Вашему, изучивший теорию вероятностей предприниматель начнет развивать термоядерную энергетику?

Armero

Witte писал(а):

Armero писал(а):

Эта модель не затрагивает такие фундаментальные вопросы, как способность человека оценивать вероятность событий. Если это включить в рассмотрение, модель неузнаваемо изменится.

По-Вашему, изучивший теорию вероятностей предприниматель начнет развивать термоядерную энергетику?

Речь идет о том, что представления о человеке, как о рационально оценивающем риски и принимающем взвешенные решения в свою пользу экономическом агенте, устарели. Человек не умеет оценивать риски, потому что не умеет работать с вероятностью. Если включить в рассмотрение способность (или вернее сказать неспособность) человека оценивать вероятность, мы с обнаружим, что человек часто поступает вопреки своей выгоде, иррационально. А если к этому добавить такие понятия, как альтруизм, то... дело вообще труба :)

Armero

Waserdast писал(а):

Yury писал(а):

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

1-Роль,которую отводит либерализм государству- чисто охранительная -сохранение частной собственности,остальное производное от этой функции.
Верховенство закона -это не экономика,а политика.
2-Вся перестройка в России основана на либеральной политике.Представьте себе-началась перестройка.Каждый член общества стартовал с того положения в котором он находился,рабочий у станка,колхозник в поле,чиновник в рабочем кабинете.Никто это положение не выравнивал,естественно,путей и возможностей для старта к приобретению капитала у чиновников оказалось на несколько порядков больше,чем у простого труженника.И при отсутствии политики,то есть при либеральной политике основные финансовые средства сконцентрировались в руках бывших
функционеров,бюрократов,чиновников.Теперь говорят о чиновничьем произволе,бюрократическом капитализме,но извините это результат либеральной политики- всего лишь.
3-Либерализм-это не авторитет в последней инстанции,не идеал,к которому надо стремится и создавался тонкой общественной прослойкой для защиты своих интересов.

Конституционный либерализм - это принципы, на которых может быть основано общественное устройство: господство права, разделение властей, свободы личности, частного капитала. Ничего из названного в России не было и нет. Вам почему-то удобно представлять либерализм вседозволенностью, но это неверно. Вы упорно держитесь экономического понимания либерализма, причем в трактовке начала XX века.

Либерализм действительно не авторитет, а лишь один из конкурирующих принципов построения общества, зарекомендовавших себя как наиболее эффективный. Распространенная ошибка, доставшаяся нам из советской эпохи, это ошибка возможности построения общества, как конечного пути, куда можно придти. Мы никогда не построим либеральное государство в таком понимании. Либерализм - это не рай, куда мы можем придти, а набор принципов, которые позволяют двигаться в определенном направлении и делают это весьма эффективно.

SD

Armero писал(а):

Witte писал(а):

Armero писал(а):

Эта модель не затрагивает такие фундаментальные вопросы, как способность человека оценивать вероятность событий. Если это включить в рассмотрение, модель неузнаваемо изменится.

По-Вашему, изучивший теорию вероятностей предприниматель начнет развивать термоядерную энергетику?

Речь идет о том, что представления о человеке, как о рационально оценивающем риски и принимающем взвешенные решения в свою пользу экономическом агенте, устарели. Человек не умеет оценивать риски, потому что не умеет работать с вероятностью. Если включить в рассмотрение способность (или вернее сказать неспособность) человека оценивать вероятность, мы с обнаружим, что человек часто поступает вопреки своей выгоде, иррационально. А если к этому добавить такие понятия, как альтруизм, то... дело вообще труба :)

Со времён Адама Смита (существование которого,кстати, под вопросом) вся экономика строится на гедонистическом фундаменте относительного удовлетворения (utility), у истоков которой находятся удовольствие и боль (pleasure and pain). Т.е. аксиоматически вся рациональность сводится к перманентному поиску удовольствий.

Сколько нибудь серьёзная экономическая литература всегда указывала на этот концептуальный порок. Поэтому говорить, что сейчас что-то вдруг устарело - это просто открывать мир для себя.

Ни что не ново под Луной, друг мой...

P.S. Смотрю вы увлекаетесь новомодной графоманской пеной типа Закарии. Не тратьте попусту время. Его (времени) не так много как кажется.

Armero

Прагматик писал(а):

Это "устойчивое выражение" применяется в основном в Украине вместе с "древними украми". Не стоит переносить эту безграмотность в этот форум.

Уважаемый Прагматик, это устойчивое выражение весьма распространено в США и обозначает вполне конкретные вещи в отличие от довольно туманных рассуждений, которыми изобилуют наши постсоветские просторы. Я не знаю, что там имеют в виду украинцы, но конституционность - это отдельный аспект устройства общества, который уточняет его либеральный характер. Конституция - не просто набор красивых фраз, это сложная система сдержек и противовесов, ограничивающих стремление государства узурпировать власть. Четкое понимание роли конституции и есть та причина, по которой американцы акцентируют внимание на конституционном характере общества.

Armero

SD писал(а):

Со времён Адама Смита (существование которого,кстати, под вопросом) вся экономика строится на гедонистическом фундаменте относительного удовлетворения (utility), у истоков которой находятся удовольствие и боль (pleasure and pain). Т.е. аксиоматически вся рациональность сводится к перманентному поиску удовольствий.

Да, есть такая точка зрения, но она не объясняет всей причудливости человеческого мышления, особенно, когда речь заходит о принятии сложных решений.

Waserdast

Armero писал(а):

Конституционный либерализм - это принципы, на которых может быть основано общественное устройство: господство права, разделение властей, свободы личности, частного капитала. Ничего из названного в России не было и нет. Вам почему-то удобно представлять либерализм вседозволенностью, но это неверно. Вы упорно держитесь экономического понимания либерализма, причем в трактовке начала XX века.

Либерализм действительно не авторитет, а лишь один из конкурирующих принципов построения общества, зарекомендовавших себя как наиболее эффективный. Распространенная ошибка, доставшаяся нам из советской эпохи, это ошибка возможности построения общества, как конечного пути, куда можно придти. Мы никогда не построим либеральное государство в таком понимании. Либерализм - это не рай, куда мы можем придти, а набор принципов, которые позволяют двигаться в определенном направлении и делают это весьма эффективно.

Либерализм развивался в двух основных направлениях: либерализм экономический и либерализм политический.
В то время, как либерализм экономический полностью основывается на доверии к человеку и к человеческим побуждениям, либерализм политический исходит, наоборот, из метафизического недоверия к человеку. Относясь без всяких предубеждений к накоплению и к концентрации экономической мощи, либерализм одновременно целенаправленно добивается ослабления и расщепления власти политической, главным образом с помощью двух идей, специально для этого разработанных: 1. Разделения политической власти. 2. Расщепления права на ряд так называемых “человеческих прав”. К этим двум изначальным идеям политического либерализма затем была добавлена идея партийной системы,как единственной и обязательной передаточной инстанции для перенесения народного самодержавия на партийных представителей.”, Расщепляя таким образом государственную власть на несколько частей, и ставя эти части в равновесие между собой, вся политическая власть приводится в такое состояние, что ею могут довольно легко манипулировать другие (не публичные) факторы мощи,одним из проявления которого является коррупция.

parus

Курманбек Салиевич писал(а):

Waserdast писал(а):

Давайте плотнее взглянем на идеи либерализма-их положительные качества и присутствие отрицательных.И не будем стремится к тому,что плохо понимаем.

Давайте, пане Васистдас. Разверните свою мысль применительно к нашей многострадально-хрустальной, обсудим... А может - статейка выйдет?

Опять ники коверкаете, эфенди? Нехорошо это.
Wasser он dast нам всем! Или же - вообще не известно, was er нам всем dast?.. :du_ma_et:

parus

Прагматик писал(а):

Кстати, о "благосостоянии".
http://journalist.delfi.ee/news/news/ch ... d=45409711
К "благам цивилизации" привыкаешь быстро, зато расплачиваешься за это долго и мучительно...

Цитата:

И на чём же?!

И на этом тоже. Артур, может подскажете, - на долг перед банком ведь тоже начисляются проценты и пеня. И этот долг наследуется? :s_o_s:

Какой ужас! :sh_ok:

А не приходило в голову, что это и есть свобода? Человек сам отвечает за собственные действия. Перед собой, перед близкими. В статье нет ни слова ни о каких обманах, "разводках" и прочем подобном. Так кто и в чём виноват?
Каким местом тут "западные ценности"? Разве на востоке долги не принято отдавать?

ABC-13

Прагматик писал(а):

Люди исходно не равны по своим физическим и умственным способностям, но юридически они должны быть равны.
Если люди не не равны по своим физическим и умственным способностям, то почему они юридически они должны быть равны? В Китае исходное природное неравенство в течении 3 тыс лет - юридич норма. Этот лозунг - "свобода, равенство и братство" - при реализации давал хаос и террор - см Франц революция или Окт революция.
Иметь одинаковые права и нести одинаковую ответственность перед законом, будь то "18-летний новобранец и 50-летний генерал" - никакого искажения здравого смысла здесь нет. Если 18-летний новобранец наделал в штаны в бою и это же - 50-летний генерал, здравый смысл оценивает этих людей оч по разному. Первый-сопляк, первый бой-не показатель, нужно воспитывать, второго - быстро убирать с должности, пока людей не угробил.
Здравость ума подразумевалась мной в непоявлении законов типа запрещения сушить по выходным постираное бельё или запрещения продажи жевательной резинки.
Если чел будет настаивать на своем праве играть за сборную по баскетболу при 160см росту, опираясь на равенство возможностей, то над ним даже смеяться не будут. Но право полудурка стать президентом - священно.

Yury

Waserdast писал(а):

Yury писал(а):

Итак, вот какие сомнительные моменты я обнаружил в ваших высказываниях:

1. Утверждение, что при либерализме государство не играет никакой роли в экономике страны. Это не так, и Armero вам это пишет: одна из основ либерализма - верховенство закона. Соответственно, свободный рынок является свободным условно - он подчиняется закону. А закон издаётся соответствующими государственными органами

2. Утверждение, что в России были в полной мере применены принципы либерализма. Уточните: в какие годы? Из того, что я знаю - никогда не было в России либерализма. В России постоянно борются в коррупцией, то есть постоянно бизнес зависим от чиновничества - это не либерализм (проще говоря, не соблюдаются принципы верховенство закона + разделение властей)

В общем же либерализм (как и любой другой подобный -изм) - это не государственное устройство, а лишь набор принципов, к которым можно стремиться и которые лежат в основе государственного строя. Уважаемый Armero их перечислил: верховенство закона, разделение властей, свобода личности, свобода частной собственности. Какой из этих принципов вам не по душе и почему?

1-Роль,которую отводит либерализм государству- чисто охранительная -сохранение частной собственности,остальное производное от этой функции.
Верховенство закона -это не экономика,а политика.
2-Вся перестройка в России основана на либеральной политике.Представьте себе-началась перестройка.Каждый член общества стартовал с того положения в котором он находился,рабочий у станка,колхозник в поле,чиновник в рабочем кабинете.Никто это положение не выравнивал,естественно,путей и возможностей для старта к приобретению капитала у чиновников оказалось на несколько порядков больше,чем у простого труженника.И при отсутствии политики,то есть при либеральной политике основные финансовые средства сконцентрировались в руках бывших
функционеров,бюрократов,чиновников.Теперь говорят о чиновничьем произволе,бюрократическом капитализме,но извините это результат либеральной политики- всего лишь.
3-Либерализм-это не авторитет в последней инстанции,не идеал,к которому надо стремится и создавался тонкой общественной прослойкой для защиты своих интересов.

Мне вас не переспорить. Причина одна: мне неизвестно то определение либерализма, которым вы оперируете. Лишь по вашим текстам я могу его частично угадывать. Из первого пункта вашего ответа я понял, что либерализм - это когда государство имеет чисто охранительную функцию. Из второго пункта вашего ответа я понял, что либерализм в России - это гонка без правил на собачьих упряжках ("Смок Беллью", Джек Лондон). Какие ещё отличительные черты имеются в либерализме от Waserdast?

Ну то есть я, конечно, знаю про охранительные функции у государства и про приватизацию в России во времена Бориса Николаевича. Однако при чём здесь современный либерализм...

Arturas

Yury писал(а):

Мне вас не переспорить. Причина одна: мне неизвестно то определение либерализма, которым вы оперируете. ... Какие ещё отличительные черты имеются в либерализме от Waserdast?

О, начинаете понимать, что с троллями спорить бесполезно :mi_ga_et:

Witte

Waserdast писал(а):

Либерализм развивался в двух основных направлениях: либерализм экономический и либерализм политический ... Расщепляя таким образом государственную власть на несколько частей, и ставя эти части в равновесие между собой, вся политическая власть приводится в такое состояние, что ею могут довольно легко манипулировать другие (не публичные) факторы мощи,одним из проявления которого является коррупция.

Вы не находите, что манипулировать "нерасщепленной" властью значительно проще? Именно это мы и наблюдаем в России - олигархический капитализм.

Waserdast

Yury писал(а):

Мне вас не переспорить. Причина одна: мне неизвестно то определение либерализма, которым вы оперируете. Лишь по вашим текстам я могу его частично угадывать. Из первого пункта вашего ответа я понял, что либерализм - это когда государство имеет чисто охранительную функцию. Из второго пункта вашего ответа я понял, что либерализм в России - это гонка без правил на собачьих упряжках ("Смок Беллью", Джек Лондон). Какие ещё отличительные черты имеются в либерализме от Waserdast?

Ну то есть я, конечно, знаю про охранительные функции у государства и про приватизацию в России во времена Бориса Николаевича. Однако при чём здесь современный либерализм...

У меня нет цели спорить,я не виноват в том,что вы чего то не знаете.Просвещайтесь пожалуйста http://www.libertarium.ru/l_libmies_liber-2

Прагматик

parus писал(а):

Прагматик писал(а):

Кстати, о "благосостоянии".
http://journalist.delfi.ee/news/news/ch ... d=45409711
К "благам цивилизации" привыкаешь быстро, зато расплачиваешься за это долго и мучительно...

Цитата:

И на чём же?!

И на этом тоже. Артур, может подскажете, - на долг перед банком ведь тоже начисляются проценты и пеня. И этот долг наследуется? :s_o_s:

Какой ужас! :sh_ok:

А не приходило в голову, что это и есть свобода? Человек сам отвечает за собственные действия. Перед собой, перед близкими. В статье нет ни слова ни о каких обманах, "разводках" и прочем подобном. Так кто и в чём виноват?
Каким местом тут "западные ценности"? Разве на востоке долги не принято отдавать?

Принято. Только на востоке в "долговую яму" сажают одного должника, без детей и внуков. И поэтому не дают кредиты так легко и столько много. :st_op:

Прагматик

ABC-13 писал(а):

Прагматик писал(а):

Люди исходно не равны по своим физическим и умственным способностям, но юридически они должны быть равны.
Если люди не не равны по своим физическим и умственным способностям, то почему они юридически они должны быть равны?
Потому что иначе Вы не сможете применить никакой закон.
В Китае исходное природное неравенство в течении 3 тыс лет - юридич норма. Этот лозунг - "свобода, равенство и братство" - при реализации давал хаос и террор - см Франц революция или Окт революция. [/color]
Лозунги, как правило, прикрывают истинные цели социальных катаклизмов и в данном случае рекрутируют "пушечное мясо" для хаоса и террора.
Иметь одинаковые права и нести одинаковую ответственность перед законом, будь то "18-летний новобранец и 50-летний генерал" - никакого искажения здравого смысла здесь нет. Если 18-летний новобранец наделал в штаны в бою и это же - 50-летний генерал, здравый смысл оценивает этих людей оч по разному. Первый-сопляк, первый бой-не показатель, нужно воспитывать, второго - быстро убирать с должности, пока людей не угробил.
У Вас есть реальные примеры по генералам? И о своей точке зрения на "здравость ума" в правоприменении я уже сказал.
Здравость ума подразумевалась мной в непоявлении законов типа запрещения сушить по выходным постираное бельё или запрещения продажи жевательной резинки.
Если чел будет настаивать на своем праве играть за сборную по баскетболу при 160см росту, опираясь на равенство возможностей, Это не регулируется ни гражданским, ни административным, ни уголовным правом.
то над ним даже смеяться не будут. Но право полудурка стать президентом - священно.

Если в избирательный кодекс будет введено обязательное освидетельствование кандидата в президенты у психиатра, то прав у полудурков поубавится. :ps_ih:

ludmila_ch

Прагматик писал(а):

parus писал(а):

Прагматик писал(а):

Кстати, о "благосостоянии".
http://journalist.delfi.ee/news/news/ch ... d=45409711
К "благам цивилизации" привыкаешь быстро, зато расплачиваешься за это долго и мучительно...

Цитата:

И на чём же?!

И на этом тоже. Артур, может подскажете, - на долг перед банком ведь тоже начисляются проценты и пеня. И этот долг наследуется? :s_o_s:

Какой ужас! :sh_ok:

А не приходило в голову, что это и есть свобода? Человек сам отвечает за собственные действия. Перед собой, перед близкими. В статье нет ни слова ни о каких обманах, "разводках" и прочем подобном. Так кто и в чём виноват?
Каким местом тут "западные ценности"? Разве на востоке долги не принято отдавать?

Принято. Только на востоке в "долговую яму" сажают одного должника, без детей и внуков. И поэтому не дают кредиты так легко и столько много. :st_op:

Долги во всём мире отдают одинаково, так как ещё в Римской империи повелось.
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Принят
Государственной Думой
1 ноября 2001 года

Статья 1175. Ответственность наследников по долгам наследодателя

1. Наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно "(статья 323)."
Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.
2. Наследник, принявший наследство в порядке наследственной трансмиссии "(статья 1156)," отвечает в пределах стоимости этого наследственного имущества по долгам наследодателя, которому это имущество принадлежало, и не отвечает этим имуществом по долгам наследника, от которого к нему перешло право на принятие наследства.
3. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в порядке наследования к Российской Федерации.
При предъявлении требований кредиторами наследодателя срок исковой давности, установленный для соответствующих требований, не подлежит перерыву, приостановлению и восстановлению.

А на счёт "не дают кредиты так легко и столько много", это, наверное, не в России банки кредитные карты тупо по почте кому попало высылали, и так как люди не часто заглядывают в почтовые ящики, этим успешно воспользовались мошенники, понакупавшие по этим картам в кредит, а требования возврата долга направлялись ничего не подозревавшим обывателям. И, наверное, не в России население массово сетовало на сумасшедшие проценты по полученным кредитам, о которых оно якобы ничего не знало, хотя, про все эти проценты и комиссии было прописано в подписанных населением кредитных договорах, только уж очень мелким шрифтом (хотя, можно было бы на мелкий шрифт и не заморачиваться, народ и крупным шрифтом напечатанные договоры подмахивает не читая). Скандалы об этих кредитных страданиях широко освещались в российской прессе.

Arturas

ludmila_ch писал(а):

Статья 1175. Ответственность наследников по долгам наследодателя
1. Наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно "(статья 323)."

"об чём речь?!" :nez-nayu:

ясно ведь было сказано: знаешь о долгах - не принимай наследство - и концы в воду :ne_vi_del:

ludmila_ch

Arturas писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Статья 1175. Ответственность наследников по долгам наследодателя
1. Наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно "(статья 323)."

"об чём речь?!" :nez-nayu:

ясно ведь было сказано: знаешь о долгах - не принимай наследство - и концы в воду :ne_vi_del:

Да, ясно, что троллизм (или тролление?) чистой воды. Зацепило, что "на востоке" банки такие белые и пушистые. Ага, только что на улицах народ за рукав не хватают и не тащат получить кредит на "супер-пупер выгодных" условиях.

Arturas

ludmila_ch писал(а):

Да, ясно, что троллизм (или тролление?) чистой воды.

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BD%D0%B3

Armero

Witte писал(а):

Waserdast писал(а):

Либерализм развивался в двух основных направлениях: либерализм экономический и либерализм политический ... Расщепляя таким образом государственную власть на несколько частей, и ставя эти части в равновесие между собой, вся политическая власть приводится в такое состояние, что ею могут довольно легко манипулировать другие (не публичные) факторы мощи,одним из проявления которого является коррупция.

Вы не находите, что манипулировать "нерасщепленной" властью значительно проще? Именно это мы и наблюдаем в России - олигархический капитализм.

Именно неращепленная власть - та самая пресловутая "вертикаль", о которой с такой гордостью вещают чиновники и госСМИ - и необходима для манипуляции. Когда у тебя все в одном кулаке: и судебная, и законодательная, и исполнительная власти - ну как же тут удержишься от манипуляций этим рычагом?

Arturas

У настаўнікаў з гораду адбяруць 20% заробкаў, у вясковых — 18%
Жыхарка Берасьця Людміла Мікалаеўна паведаміла "Свабодзе", што настаўнікі, якія працуюць у горадзе, мусяць адмовіцца ад 20% сваіх заробкаў, а вясковыя настаўнікі — ад 18%:

"У бюджэтнікаў з-за крызісу проста нахабна забіраюць каля 20% ад заробку. Прычым начальства цынічна тлумачыць, што нібыта настаўнікі пішуць добраахвотна заявы. Што тычыцца настаўнікаў, якія працуюць у вёсцы, то ў іх забіраюць каля 18%. Тут няма чаго зьдзіўляцца. Перад выбарамі далі грошы, а зараз проста іх забіраюць".

Людзі абураюцца, кажа Людміла Мікалаеўна, але ніхто нічога ня можа зрабіць. Тым ня менш цяпер, перад летам, некаторых прымушаюць адмаўляцца ад папярэдняй аплаты за адпачынак:

"Нават цяпер дайшло да таго, што пішуць заявы аб адмове ад платы за адпачынак. Паводле заявы, грошы нібыта прадстаўляюцца дзяржаве, кшталту крэдыту на нявызначаны тэрмін. Гэта цяжка зразумець".
http://www.svaboda.org/content/article/24178700.html
Что за бред?! :ne_vi_del:

Ясно, чиновникам "ад адукацыи" хочется "покрутить" деньги пару месяцев и отдать "их рожки да ножки"... ;;-)))

Но неужели учителя настолько глупы??? :nez-nayu:

Неужели "профсоюзы" и КГК "в доле" и "закроют на это глаза"?! :men:

Waserdast

Armero писал(а):

Witte писал(а):

Waserdast писал(а):

Либерализм развивался в двух основных направлениях: либерализм экономический и либерализм политический ... Расщепляя таким образом государственную власть на несколько частей, и ставя эти части в равновесие между собой, вся политическая власть приводится в такое состояние, что ею могут довольно легко манипулировать другие (не публичные) факторы мощи,одним из проявления которого является коррупция.

Вы не находите, что манипулировать "нерасщепленной" властью значительно проще? Именно это мы и наблюдаем в России - олигархический капитализм.

Именно неращепленная власть - та самая пресловутая "вертикаль", о которой с такой гордостью вещают чиновники и госСМИ - и необходима для манипуляции. Когда у тебя все в одном кулаке: и судебная, и законодательная, и исполнительная власти - ну как же тут удержишься от манипуляций этим рычагом?

Власть диктатора это совсем не манипуляции-это просто власть,не нуждающаяся в аргументации и манипуляции :-):

ludmila_ch

"Крутить" там, я полагаю, особенно нечем, т.к. в связи с дефицитом бюджета (не может его в такой ситуации не быть) просто ужимают финансирование образования. Не ментов же ужимать.
А этим овцам покорным, всю жизнь живущим по букварю, так и надо!
Не нравится, никто не заставляет терпеть, можно, в крайнем случае уйти: тоже мне сахар в этой школе, тем более, за такую зарплату. А вообще, если бы хоть малейшее чувство собственного достоинства было, то можно было бы и побороться: в конце концов, уменьшение без согласия или вообще невыплата зарплаты - нарушение того же пресловутого контракта. Так, ничего же не знают, и знать не хотят, ни о правах своих, ни о чём, только дрожат и боятся. Рабы! Тьфу!!! И чему только такие научат.

Armero

Waserdast писал(а):

Armero писал(а):

Именно неращепленная власть - та самая пресловутая "вертикаль", о которой с такой гордостью вещают чиновники и госСМИ - и необходима для манипуляции. Когда у тебя все в одном кулаке: и судебная, и законодательная, и исполнительная власти - ну как же тут удержишься от манипуляций этим рычагом?

Власть диктатора это совсем не манипуляции-это просто власть,не нуждающаяся в аргументации и манипуляции :-):

Согласен.
Когда есть проблемы с эрекцией, приходится применять манипуляции :ti_pa:

, но и кулисой передач водитель тоже манипулирует. Так что все зависит от жесткости вертикали :)

Armero

Arturas писал(а):

У настаўнікаў з гораду адбяруць 20% заробкаў, у вясковых — 18%
Жыхарка Берасьця Людміла Мікалаеўна паведаміла "Свабодзе", што настаўнікі, якія працуюць у горадзе, мусяць адмовіцца ад 20% сваіх заробкаў, а вясковыя настаўнікі — ад 18%:

"У бюджэтнікаў з-за крызісу проста нахабна забіраюць каля 20% ад заробку. Прычым начальства цынічна тлумачыць, што нібыта настаўнікі пішуць добраахвотна заявы. Што тычыцца настаўнікаў, якія працуюць у вёсцы, то ў іх забіраюць каля 18%. Тут няма чаго зьдзіўляцца. Перад выбарамі далі грошы, а зараз проста іх забіраюць".

Людзі абураюцца, кажа Людміла Мікалаеўна, але ніхто нічога ня можа зрабіць. Тым ня менш цяпер, перад летам, некаторых прымушаюць адмаўляцца ад папярэдняй аплаты за адпачынак:

"Нават цяпер дайшло да таго, што пішуць заявы аб адмове ад платы за адпачынак. Паводле заявы, грошы нібыта прадстаўляюцца дзяржаве, кшталту крэдыту на нявызначаны тэрмін. Гэта цяжка зразумець".
http://www.svaboda.org/content/article/24178700.html
Что за бред?! :ne_vi_del:

Ясно, чиновникам "ад адукацыи" хочется "покрутить" деньги пару месяцев и отдать "их рожки да ножки"... ;;-)))

Но неужели учителя настолько глупы??? :nez-nayu:

Неужели "профсоюзы" и КГК "в доле" и "закроют на это глаза"?! :men:

Я бы осторожно относился к этой информации. Последнее время много дезы появляется. Иногда кажется, что это целенаправленная политика: вбросить дезу, подождать, пока она расползется, а потом громогласно опровергнуть - смотрите, мол, как эти "дзермакраты" распоясались... кругом врут. И доверие к СМИ снижается - тож хорошо для краснобаев от гос. пропаганды.

Arturas

Waserdast писал(а):

Власть диктатора это совсем не манипуляции-это просто власть,не нуждающаяся в аргументации и манипуляции :-):

Эта окровенная лукасятина стала последней каплей терпения - Waserdast навсегда включен в мой черный список :uch_tiv:

Монро

Да у вас в черном списке наверное уже 80% форумчан. :-)

Если не 90.

А может быть ну его, закрывайте свой ник и сваливайте? :-)

Кругом же "враги" и тролли. :dan_ser:

Arturas

Монро писал(а):

Да у вас в черном списке наверное уже 80% форумчан. :-)

Если не 90.
А может быть ну его, закрывайте свой ник и сваливайте? :-)

Кругом же "враги" и тролли. :dan_ser:

Все тролли - дааа :jn_pu_sk:

Но они - даже не 50% форумчан :za_da_va_la:

Waserdast

Arturas писал(а):

Waserdast писал(а):

Власть диктатора это совсем не манипуляции-это просто власть,не нуждающаяся в аргументации и манипуляции :-):

Эта окровенная лукасятина стала последней каплей терпения - Waserdast навсегда включен в мой черный список :uch_tiv:

Как в том анекдоте-Врач пациенту :И часто вам приходят в голову мысли о сексе? Пациент:Почему приходят? Они там живут.
Может быть я не удачно ляпнул,но уж точно о Лукашенко я не думал,имея в виду любого диктатора,любой страны. :-)

Прагматик

ludmila_ch писал(а):

...А на счёт "не дают кредиты так легко и столько много", это, наверное, не в России банки кредитные карты тупо по почте кому попало высылали, и так как люди не часто заглядывают в почтовые ящики, этим успешно воспользовались мошенники, понакупавшие по этим картам в кредит, а требования возврата долга направлялись ничего не подозревавшим обывателям. И, наверное, не в России население массово сетовало на сумасшедшие проценты по полученным кредитам, о которых оно якобы ничего не знало, хотя, про все эти проценты и комиссии было прописано в подписанных населением кредитных договорах, только уж очень мелким шрифтом (хотя, можно было бы на мелкий шрифт и не заморачиваться, народ и крупным шрифтом напечатанные договоры подмахивает не читая). Скандалы об этих кредитных страданиях широко освещались в российской прессе.

Ссылок на эти статьи не осталось (а то со временем - затык)?

Летаргия

Кто сейчас на конференции