Текущее время: 28 апр 2025, 00:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 18:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Не могу удержаться, чтобы не порадовать местных демократов-народников, националистов, республиканцев, ценителей диктатур капитала и прочих (квази)либералов.

Изображение

Полным фиаско закончилась попытка лихтенштейнских демократов ограничить в стране монархию. 1 июля 2012 года в Лихтенштейне состоялся референдум по Конституции. который был организован по инициативе группы "Ваш голос имеет значение" (сокращенно ddsz), добивающихся лишения права вето у царствующего Князя. 76,1% граждан Лихтенштейна проголосовало против инициативы ddsz и выступило за то, чтобы оставить полномочия правящего монарха неизменными.

Сторонники инициативной группы "Ваш голос имеет значение" в ходе референдума потерпели поражение во всех 11 муниципальных образованиях государства. Самый высокий отрицательный результат противники монархии набрали в городе Маурен (84,3%), а самый низкий в Прозенте (64,5%). В столице Лихтенштейна городе Вадуце, против инициативы ddsz выступило 73,9 % избирателей. Явка избирателей составила 82,5%.

После подведения итогов голосования, правящий монарх Князь Ганс Адам II обратился с горячей речью к верноподданным: "Княжеский дом с радостью и благодарностью отмечает тот факт, что подавляющее большинство населения до сих пор поддерживает существующий строй правления, более чем 300 - летний опыт сотрудничества Князя и народа доказал свою эффективность и это партнерство останется неизменным на века".

Князь также поблагодарил всех тех, кто в последние несколько недель дружно и кропотливо работал на благо сохранения партнерства князя и народа.

Наследный принц Алоис в своем выступлении также добавил: "Обдуманный голос наших сограждан станет залогом успеха решения наших задач, которые ожидают Лихтенштейн в будущем".

Глава правительства страны Тшутшер в ходе интервью "Народному журналу" заявил, что результаты народного голосования показывают уверенность граждан Лихтенштейна в том, что существующая Конституционная модель, с наличием права княжеского вето, обеспечивает этой стране стабильность и процветание. "Дуалистическая модель означает консенсус между монархией и народовластием" - отметил также Тшутшер.

Сторонники Князя Ганса Адама II в лице общественного движения "Мы Лихтенштейн" устроили по случаю своей победы на улицах Вадуца праздничные гулянья, которые продолжаются и в эти минуты.

Видеорепортаж в штаб квартире общества "Мы Лихтенштейн" об итогах референдума:


Выступление Князя:


По материалам Лихтенштейнских информационных агентств http://www.volksblatt.li

Источник: http://baikmonarchist.livejournal.com/215870.html

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 20:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Процветающий народ поддерживает своего князя.
Процветающая Беларусь будет поддерживать свою власть,какой бы она ни была-монархической , конституционной или анархической.
Пока нет процветания и гармонии в обществе власть не может считаться удовлетворительной .
Не вижу противоречий,рад за князя,существование возможности голосования по такому вопросу уже говорит о многом. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 21:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Я не к тому, что надо всенародно любить дедушку вождя, "народного диктатора", а как раз наоборот: что страной может управлять (в вопросах макроэкономики и макрополитики) только настоящая элита (аристократия). И монархия должна быть именно такой. Частые ссылки на "династию Лукашенок", "наследников", "царя" в наших реалиях в этом плане выглядят скорее малограмотно и смешно.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 21:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
dunczyk kresowy писал(а):
Я не к тому, что надо всенародно любить дедушку вождя, "народного диктатора", а как раз наоборот: что страной может управлять (в вопросах макроэкономики и макрополитики) только настоящая элита (аристократия). И монархия должна быть именно такой. Частые ссылки на "династию Лукашенок", "наследников", "царя" в наших реалиях в этом плане выглядят скорее малограмотно и смешно.


+1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 22:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
dunczyk kresowy писал(а):
Я не к тому, что надо всенародно любить дедушку вождя, "народного диктатора", а как раз наоборот: что страной может управлять (в вопросах макроэкономики и макрополитики) только настоящая элита (аристократия). И монархия должна быть именно такой. Частые ссылки на "династию Лукашенок", "наследников", "царя" в наших реалиях в этом плане выглядят скорее малограмотно и смешно.


В Беларуси, да, и в России, как, впрочем, и на всём остальном постсоветском пространстве, настоящей элиты (аристократии), способной качественно управлять страной в вопросах макроэкономики и макрополитики, - нет и в ближайшем будущем не предвидится. Кончилась. Ещё, пожалуй, до ВОВ. Так что, чем мечтать об идеальной монархии, лучше подумать, как совладать с существующим человеческим материалом, разработавать такие правила, чтобы и имеющийся человеческий материал заставить управлять страной, как настоящая элита. Интервью И. Клямкина положила в тему, где Монро распрягает про диктаторов, никто не заинтересовался, а дядька верно говорит: нужно исправлять Конституцию, иначе монополия власти будет воспроизводиться снова и снова, а на первоначальном этапе выдавливать из власти по капельке уступки в эту сторону.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 23:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ludmila_ch писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Я не к тому, что надо всенародно любить дедушку вождя, "народного диктатора", а как раз наоборот: что страной может управлять (в вопросах макроэкономики и макрополитики) только настоящая элита (аристократия). И монархия должна быть именно такой. Частые ссылки на "династию Лукашенок", "наследников", "царя" в наших реалиях в этом плане выглядят скорее малограмотно и смешно.


В Беларуси, да, и в России, как, впрочем, и на всём остальном постсоветском пространстве, настоящей элиты (аристократии), способной качественно управлять страной в вопросах макроэкономики и макрополитики, - нет и в ближайшем будущем не предвидится. Кончилась. Ещё, пожалуй, до ВОВ. Так что, чем мечтать об идеальной монархии, лучше подумать, как совладать с существующим человеческим материалом, разработавать такие правила, чтобы и имеющийся человеческий материал заставить управлять страной, как настоящая элита. Интервью И. Клямкина положила в тему, где Монро распрягает про диктаторов, никто не заинтересовался, а дядька верно говорит: нужно исправлять Конституцию, иначе монополия власти будет воспроизводиться снова и снова, а на первоначальном этапе выдавливать из власти по капельке уступки в эту сторону.


Все верно. Успеха в любом большом деле можно добиться 2 способами: 1) привлечь наилучших профессионалов, которые умеют работать без ошибок; 2) выстроить технологию, при которой менее профессиональные люди смогут совместно работать, не допуская ошибок каждый на своем маленьком участке (типа как на конвейере). Порядок бьет класс (с)

А когда новичок начинает надувать щеки как профессионал, тогда действительно получается малограмотно и смешно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 23:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Цитата:
2) выстроить технологию, при которой менее профессиональные люди смогут совместно работать, не допуская ошибок каждый на своем маленьком участке (типа как на конвейере)

Конституционный МакДоналдс :mi_ga_et:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 июл 2012, 23:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Jin писал(а):
Цитата:
2) выстроить технологию, при которой менее профессиональные люди смогут совместно работать, не допуская ошибок каждый на своем маленьком участке (типа как на конвейере)

Конституционный МакДоналдс :mi_ga_et:


Не конституционный, а управленческий.
А чем вам не нравится МакДоналдс? Там, по крайней мере, люди делают то, для чего они и наняты, т.е., свои функции. У них, по крайней мере, есть шанс чему-то научиться и делать свою работу лучше.
А нынешние государственные управленцы - чиновники - занимаются тем, что защищают свое место у корыта. Единственное, чему они учатся, это еще лучше защищать это место. При этом те функции, для которых они предназначены, никак не делаются. Соответственно, страна деградирует, а чиновники только крепче сидят по своим местам. И вот ЭТО мы называем элитой. Смешна!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 00:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Jin писал(а):
Цитата:
2) выстроить технологию, при которой менее профессиональные люди смогут совместно работать, не допуская ошибок каждый на своем маленьком участке (типа как на конвейере)

Конституционный МакДоналдс :mi_ga_et:


Если уж на то пошло, то лучше подойдёт Дао Тойота.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 00:43 
Не в сети
Белые штаны

Зарегистрирован: 14 июл 2012, 23:14
Сообщения: 92
dunczyk kresowy писал(а):
... страной может управлять (в вопросах макроэкономики и макрополитики) только настоящая элита (аристократия).
- absolutely

элита vs кухарки - контраст управления очевиден


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 05:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
Jin писал(а):
Цитата:
2) выстроить технологию, при которой менее профессиональные люди смогут совместно работать, не допуская ошибок каждый на своем маленьком участке (типа как на конвейере)

Конституционный МакДоналдс :mi_ga_et:


Не конституционный, а управленческий.

А чем вам не нравится МакДоналдс? Там, по крайней мере, люди делают то, для чего они и наняты, т.е., свои функции. У них, по крайней мере, есть шанс чему-то научиться и делать свою работу лучше...


Не будьте столь категоричны. Есть процессы, эффективное управление которыми невозможно свести к технологиям, в том числе некоторые процессы, управляемые государственными организациями (администрации, министерства, ведомства, департаменты).

Существуют так называемые "ситуационные факторы", которые влияют на структуру функционирующей организации. Очень рекомендую книгу Минцберга "Структура в кулаке". По его классификации структур, МакДоналдс можно отнести к "механистической бюрократии", которая эффективна в простой, стабильной внешней среде.

На мой взгляд, истинный талант руководителя состоит в том, чтобы:

- распознать изменения "ситуационных факторов" (лучше всего - загодя, и не ошибиться);

- привести структуру организации в соответствие с изменившейся ситуацией ( и грамотно справиться с управлением внутренними изменениями).

Высший пилотаж ( и очень затратный) - изменять саму "ситуацию" так, чтобы существующая структура оставалась эффективной.

Про это Вы знаете, применительно к внешней политике США.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 11:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
mogdmb писал(а):
Не будьте столь категоричны. Есть процессы, эффективное управление которыми невозможно свести к технологиям, в том числе некоторые процессы, управляемые государственными организациями (администрации, министерства, ведомства, департаменты).


Я не знаю процессов, эффективное управление которыми нельзя свести к технологиям. Тем более, я не представляю таких процессов в государственных организациях.

mogdmb писал(а):
Существуют так называемые "ситуационные факторы", которые влияют на структуру функционирующей организации. Очень рекомендую книгу Минцберга "Структура в кулаке". По его классификации структур, МакДоналдс можно отнести к "механистической бюрократии", которая эффективна в простой, стабильной внешней среде.


Структура всегда вторична - она предназначена для исполнения процессов. Но и процессы тоже вторичны - они исполняются для достижения целей. Вот цели да, они первичны. То, что Минцберг рассматривает как стабильную внешнюю среду, является всего лишь частным случаем стабильности целей. Внешняя среда даже у МакДоналдса не может быть стабильной, потому что он работает в почти во всех странах мира, где внешняя среда разная по определению. Но МакДоналдс спокойно справляется с этой вариативностью, подстраивая процессы. У меня есть личный опыт сравнения МакДоналдса в Северной Америке, Западной и Восточной Европе.

mogdmb писал(а):
На мой взгляд, истинный талант руководителя состоит в том, чтобы:

- распознать изменения "ситуационных факторов" (лучше всего - загодя, и не ошибиться);

- привести структуру организации в соответствие с изменившейся ситуацией ( и грамотно справиться с управлением внутренними изменениями).

Высший пилотаж ( и очень затратный) - изменять саму "ситуацию" так, чтобы существующая структура оставалась эффективной.

Про это Вы знаете, применительно к внешней политике США.


Истинный талант руководителя состоит в правильности и точности понимания целей, а уже потом - в умении перестраивать организацию (или государство), т.е., процессы и структуру оптимальным образом для достижения этих целей при ограничениях внешней среды.

Если говорить о США, то у них очень простая внешняя политика, которая сводится к достижению одной цели - насадить во всем мире "демократические ценности".

Что касается целей нашего нынешнего режима, то они также очевидны - сохранять власть и контроль над государственной собственностью. Если мы хотим, чтобы власть работала на улучшение жизни народа, то мы должны использовать другую технологию - безусловную сменяемость власти - а также обеспечить еще несколько условий, о которых неоднократно уже писано на этом форуме.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 12:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
ludmila_ch писал(а):
В Беларуси, да, и в России, как, впрочем, и на всём остальном постсоветском пространстве, настоящей элиты (аристократии), способной качественно управлять страной в вопросах макроэкономики и макрополитики, - нет и в ближайшем будущем не предвидится. Кончилась. Ещё, пожалуй, до ВОВ. Так что, чем мечтать об идеальной монархии, лучше подумать, как совладать с существующим человеческим материалом, разработавать такие правила, чтобы и имеющийся человеческий материал заставить управлять страной, как настоящая элита. Интервью И. Клямкина положила в тему, где Монро распрягает про диктаторов, никто не заинтересовался, а дядька верно говорит: нужно исправлять Конституцию, иначе монополия власти будет воспроизводиться снова и снова, а на первоначальном этапе выдавливать из власти по капельке уступки в эту сторону.

На самом деле она никуда не делась, а просто разговаривает теперь на польском, французском, немецком и английском (впрочем она и раньше ими пользовалась весьма активно). В силу ряда причин (главным образом, из-за господства воинственного этнонационализма эсеровского или нацдемовского типа) в странах Восточной Европы (Литва, Беларусь, Украина, Молдова, Россия) элиты эти остались не у дел. Те же Радзивиллы отлично себя чувствуют, например, в польских властных и финансовых структурах (например, кн. Доминик Радзивилл теперь вицеминистр финансов в правительстве Туска).

Если бы люди в Беларуси могли переломить в себе этот совковый и националистический багаж ненависти к частной собственности, аристократии, традициям (своим, крестьянско-"кулацким" и местечковым в том числе) и согласились бы на запуск длительного и сложного процесса реституции, то я не вижу никаких проблем для того, чтобы старые местные элиты заняли достойное место в современном белорусском обществе и политике.

Это естественно не одномоментный шаг: мол, в день Х все возвращается бывшим законным собственникам. Нет, это будет сложный долгий процесс, когда желающие (!) смогут предъявить свои претензии к собственности и имуществу, незаконно отторгнутому у них в 1917 и 1939 г. Через суды, доказательства, с разными возможностями компенсации, поскольку иногда это имущество не представляется возможным вернуть в силу самых разнообразных обстоятельств, и т.д. Это решит еще один важный вопрос: без этого институт частной собственности в этой стране никогда не состоится, поскольку заведомо будет основан на несправедливости и большевистском грабеже. Не знаю как на востоке Беларуси, т.к. там с частной собственностью всегда были проблемы - был очень силен институт общины, но на западе многие до сих пор помнят об этом.

К сожалению, Конституция сама по-себе ничего не исправит (хоть я и за парламентскую республику, в идеале - за легитимистскую конституционную монархию). Основной ответ - это общество ответственных (за себя, свою жизнь, семью, регион, страну) граждан-собственников.

В Литве этот процесс был запущен, но там, к сожалению, в сфере политики еще присутствует эта подсознательная нацдемовская ненависть ко всему "не этнонациональному". Это вторая проблема, которую можно решить через реставрацию традиционного региональной идентичности и гражданского национализма.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 12:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
Если бы люди в Беларуси могли переломить в себе этот совковый и националистический багаж ненависти к частной собственности, аристократии, традициям (своим, крестьянско-"кулацким" и местечковым в том числе) и согласились бы на запуск длительного и сложного процесса реституции, то я не вижу никаких проблем для того, чтобы старые местные элиты заняли достойное место в современном белорусском обществе и политике.

Это естественно не одномоментный шаг: мол, в день Х все возвращается бывшим законным собственникам. Нет, это будет сложный долгий процесс, когда желающие (!) смогут предъявить свои претензии к собственности и имуществу, незаконно отторгнутому у них в 1917 и 1939 г. Через суды, доказательства, с разными возможностями компенсации, поскольку иногда это имущество не представляется возможным вернуть в силу самых разнообразных обстоятельств, и т.д. Это решит еще один важный вопрос: без этого институт частной собственности в этой стране никогда не состоится, поскольку заведомо будет основан на несправедливости и большевистском грабеже. Не знаю как на востоке Беларуси, т.к. там с частной собственностью всегда были проблемы - был очень силен институт общины, но на западе многие до сих пор помнят об этом.

К сожалению, Конституция сама по-себе ничего не исправит (хоть я и за парламентскую республику, в идеале - за легитимистскую конституционную монархию). Основной ответ - это общество ответственных (за себя, свою жизнь, семью, регион, страну) граждан-собственников.

В Литве этот процесс был запущен, но там, к сожалению, в сфере политики еще присутствует эта подсознательная нацдемовская ненависть ко всему "не этнонациональному". Это вторая проблема, которую можно решить через реставрацию традиционного региональной идентичности и гражданского национализма.


Я бы не смешивал в общую кучу проблемы частной собственности и старой аристократии.
Реституция не решит проблему национального согласия по поводу своей идентичности: мы с Россией или с Европой. Неужели вы думаете, что несколько десятков (вряд ли сотен) иммигрантов с беларускими корнями могут кардинально, а главное, в короткие сроки, повлиять на мнения широких масс?

Вряд ли старая аристократия сама захочет возвращаться. У них на новом месте уже выросло не одно новое поколение, которое никак себя с исторической родиной не ассоциирует.

Что касается частной собственности, то эту проблему конечно же надо решать. Важным условием является недопущение возникновения олигархов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 13:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
AndrewK писал(а):
Я бы не смешивал в общую кучу проблемы частной собственности и старой аристократии.
Реституция не решит проблему национального согласия по поводу своей идентичности: мы с Россией или с Европой. Неужели вы думаете, что несколько десятков (вряд ли сотен) иммигрантов с беларускими корнями могут кардинально, а главное, в короткие сроки, повлиять на мнения широких масс?

Вряд ли старая аристократия сама захочет возвращаться. У них на новом месте уже выросло не одно новое поколение, которое никак себя с исторической родиной не ассоциирует.

Что касается частной собственности, то эту проблему конечно же надо решать. Важным условием является недопущение возникновения олигархов.

Это далеко не только аристократия как элита, формирующая этику, политическую культуру и социальный климат. И речь далеко не о десятках и сотнях.

Я уже вскользь упомянул, что помимо элиты, это также потомки самых разных "врагов народа": крепких крестьян, сельских пролетариев (кузнецов, мельников и пр., которых сов.власть считала "эксплуататорами"), предпринимателей, купцов, интеллектуалов и пр. Например, в Западной Беларуси у многих очень средних крестьян были наделы в 5-7 и больше гектар. Или свои рестораны, корчмы, магазины. Многие уже здесь и возвращаться им не нужно. Это вопрос уважения к их предкам, семейной традиции, попытка исправить страшную несправедливость, на которой выстроена вся экономическая модель современной Беларуси. Это вопрос не только экономический, но и политический, вопрос приоритетов и исторической памяти: является РБ преемницей БССР в символическом плане или нет, незаконное изъятие имущества - это норма или нет, признают ли за жителями Западной Беларуси право на свою легитимную семейную историю или двадцать лет они обязаны вычеркнуть и заполнить совковым бредом про "панскую эксплуатацию" и Березу-Картузскую?

Просто это клубок вопросов, которые вытекают один из одного и связаны с традиционными европейскими ценностями. Без уважения к базовым Правам (право на семью, образование, частную собственность, религию) нельзя рассчитывать на адекватные элиты. Без таких элит сложно ожидать создания эффективной политической системы.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 13:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
AndrewK писал(а):
Я бы не смешивал в общую кучу проблемы частной собственности и старой аристократии.
Реституция не решит проблему национального согласия по поводу своей идентичности: мы с Россией или с Европой. Неужели вы думаете, что несколько десятков (вряд ли сотен) иммигрантов с беларускими корнями могут кардинально, а главное, в короткие сроки, повлиять на мнения широких масс?

Вряд ли старая аристократия сама захочет возвращаться. У них на новом месте уже выросло не одно новое поколение, которое никак себя с исторической родиной не ассоциирует.

Что касается частной собственности, то эту проблему конечно же надо решать. Важным условием является недопущение возникновения олигархов.

Это далеко не только аристократия как элита, формирующая этику, политическую культуру и социальный климат. И речь далеко не о десятках и сотнях.

Я уже вскользь упомянул, что помимо элиты, это также потомки самых разных "врагов народа": крепких крестьян, сельских пролетариев (кузнецов, мельников и пр., которых сов.власть считала "эксплуататорами"), предпринимателей, купцов, интеллектуалов и пр. Например, в Западной Беларуси у многих очень средних крестьян были наделы в 5-7 и больше гектар. Или свои рестораны, корчмы, магазины. Многие уже здесь и возвращаться им не нужно. Это вопрос уважения к их предкам, семейной традиции, попытка исправить страшную несправедливость, на которой выстроена вся экономическая модель современной Беларуси. Это вопрос не только экономический, но и политический, вопрос приоритетов и исторической памяти: является РБ преемницей БССР в символическом плане или нет, незаконное изъятие имущества - это норма или нет, признают ли за жителями Западной Беларуси право на свою легитимную семейную историю или двадцать лет они обязаны вычеркнуть и заполнить совковым бредом про "панскую эксплуатацию" и Березу-Картузскую?

Просто это клубок вопросов, которые вытекают один из одного и связаны с традиционными европейскими ценностями. Без уважения к базовым Правам (право на семью, образование, частную собственность, религию) нельзя рассчитывать на адекватные элиты. Без таких элит сложно ожидать создания эффективной политической системы.


Когда вы говорите об уважении к базовым правам, я с вами согласен.
Когда вы говорите, что добиваться этого нужно через реституцию, то здесь я не могу с вами согласиться. Реституция в наших условиях приведет лишь к усилению конфликтов интересов. Мои предки как раз из средних крестьян с более чем 7 га угодий. Теперь на месте этих угодий находится агрогородок и колхозные поля. И что?

Для изменения этики и социального климата, для возникновения уважения к правам нужно изменить мотивацию людей. В этом вопросе я согласен с Г. Явлинским, который предлагает дать людям частную собственность в виде собственных домов, участков земли, паев в "заводах и пароходах". Люди, получив частную собственность, по-другому станут относиться к жизни и друг другу. Реституция же делает наоборот: возвращая что-то кому-то, она забирает что-то у кого-то. Не надо ничего забирать, надо наоборот дать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 13:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
AndrewK писал(а):
Когда вы говорите об уважении к базовым правам, я с вами согласен.
Когда вы говорите, что добиваться этого нужно через реституцию, то здесь я не могу с вами согласиться. Реституция в наших условиях приведет лишь к усилению конфликтов интересов. Мои предки как раз из средних крестьян с более чем 7 га угодий. Теперь на месте этих угодий находится агрогородок и колхозные поля. И что?

Ничего, если она вам не нужна. Я же сказал, что это не простой и не одновременный процесс.

AndrewK писал(а):
Для изменения этики и социального климата, для возникновения уважения к правам нужно изменить мотивацию людей. В этом вопросе я согласен с Г. Явлинским, который предлагает дать людям частную собственность в виде собственных домов, участков земли, паев в "заводах и пароходах". Люди, получив частную собственность, по-другому станут относиться к жизни и друг другу. Реституция же делает наоборот: возвращая что-то кому-то, она забирает что-то у кого-то. Не надо ничего забирать, надо наоборот дать.

Никаких острых социальных противоречий по этому поводу в Чехии и Польше я не увидел. Да, это непростая мера, которая вызовет споры собственников, но они все решаемы через компромисс и/или суд.
Без реституции всегда будет оставаться вопрос: если в 1939 г. было можно все "взять и поделить" без всяких последствий, и в историческом плане это считается полностью легитимным, почему бы мне, дорвавшись до власти, не провернуть это еще в Н-раз?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 13:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
AndrewK писал(а):
Для изменения этики и социального климата, для возникновения уважения к правам нужно изменить мотивацию людей. В этом вопросе я согласен с Г. Явлинским, который предлагает дать людям частную собственность в виде собственных домов, участков земли, паев в "заводах и пароходах". Люди, получив частную собственность, по-другому станут относиться к жизни и друг другу. Реституция же делает наоборот: возвращая что-то кому-то, она забирает что-то у кого-то. Не надо ничего забирать, надо наоборот дать.

Никаких острых социальных противоречий по этому поводу в Чехии и Польше я не увидел. Да, это непростая мера, которая вызовет споры собственников, но они все решаемы через компромисс и/или суд.
Без реституции всегда будет оставаться вопрос: если в 1939 г. было можно все "взять и поделить" без всяких последствий, и в историческом плане это считается полностью легитимным, почему бы мне, дорвавшись до власти, не провернуть это еще в Н-раз?


Вы не учитываете, что в 1939 году "забрали и поделили" только в западной части Беларуси; в восточной части это сделали раньше. Во-вторых, с 1939 года резко изменилась демографическая ситуация. Большое количество жителей погибло в войну, многие уехали (вспомните, здесь проживало большое количество евреев), очень много людей перебралось жить из деревень в города. Ни Польша, ни Чехия не сталкивались с таким масштабным переформатированием общества. Есть ли смысл пытаться вернуть ситуацию назад? И куда ее возвращать? в 1939, в 1918, или может в 1410?

Вы затронули гораздо более важную проблему: как обеспечить уважение к частной собственности и баланс интересов. Ведь цель реституции именно в этом, не так ли? ИМХО, реституция не обеспечит в наших условиях достижения этой цели. Я уже писал выше, что под реституцию попадут лишь земли. Основная часть собственности (активов) в стране была создана уже после 1939 года. Те, кто контролирует эту собственность (т.е., номенклатура), будут диктовать правила игры всем остальным. Реституция кардинально не изменит расклада. А именно это - кардинальное изменение расклада собственности - требуется стране, чтобы достигнуть баланса интересов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 14:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
AndrewK писал(а):
Вы не учитываете, что в 1939 году "забрали и поделили" только в западной части Беларуси; в восточной части это сделали раньше. Во-вторых, с 1939 года резко изменилась демографическая ситуация. Большое количество жителей погибло в войну, многие уехали (вспомните, здесь проживало большое количество евреев), очень много людей перебралось жить из деревень в города. Ни Польша, ни Чехия не сталкивались с таким масштабным переформатированием общества. Есть ли смысл пытаться вернуть ситуацию назад? И куда ее возвращать? в 1939, в 1918, или может в 1410?

Я не случайно выше говорил о двух датах (1917 и 1939 г.). Это две ситуации. Благодаря 2РП европейские ценности и гражданские права, не смотря на все "прелести" польского межвоенного авторитаризма и нацдемовщины Дмовского, продержались на двадцать два года дольше, чем в БССР. Это наша история и она должна занять свое достойное место. Мягко говоря, странно низводить ее до такого маргинального состояния, как сейчас.

Что касается демографии, то тут как раз ситуация идентичная польской, литовской, чешской - там все эти же процессы имели даже еще более устрашающие масштабы. Возьмите хотя бы "земе одзысканэ" - Силезию, Поморье и Маузры, где большевики провернули этнические чистки в виде массовых переселений народов Центрально-Восточной Европы (в том числе и из наших краев туда). Или Судеты. Или Вильно, где многие поляки и русские, тем не менее, уже смогли вернуть свою собственность, отобранную в 1940 г. (но вместе с тем литовцы отказались предоставить им гражданство - только долгосрочную визу, что есть несусветная глупость).

Я ведь специально указал, что реституция будет иметь смысл только для тех, кто станет претендовать на незаконно отторгнутую собственность и сможет это доказать в суде. Государство же не будет искать старых собственников. В случае положительного решения такого вопроса в суде возможны самые разные варианты: или возвращение собственности (для целевого использования), или разумная компенсация, или договоренность о долгосрочной аренде (или депозите в случае материальных культурных ценностей), или даже доля акций сельского предприятия/фермы/завода и пр. Здесь масса возможностей для компромисса.

AndrewK писал(а):
Вы затронули гораздо более важную проблему: как обеспечить уважение к частной собственности и баланс интересов. Ведь цель реституции именно в этом, не так ли? ИМХО, реституция не обеспечит в наших условиях достижения этой цели. Я уже писал выше, что под реституцию попадут лишь земли. Основная часть собственности (активов) в стране была создана уже после 1939 года. Те, кто контролирует эту собственность (т.е., номенклатура), будут диктовать правила игры всем остальным. Реституция кардинально не изменит расклада. А именно это - кардинальное изменение расклада собственности - требуется стране, чтобы достигнуть баланса интересов.

Я согласен, что это только малая мера, пусть даже полумера. Я говорил, что она имеет скорее символический, исторический смысл, который позволит огромным пластам нашего общества символически "вернуться" в наш исторический и культурный дискурс, в нашу будничную реальность. Это очень сильно повлияет на нашу историческую память, идентичность, на нашу культуру, в том числе и бытовую.

Конечно, я согласен, что необходимы и другие меры, чтобы кардинально изменить отношение к собственности и гражданской ответственности.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 14:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется. Не говоря уже о том, что выписанная из-за моря элита с местной спецификой мало знакома. Поэтому, вне зависимости от того, местные изберутся или варяги придутся ко двору, установление правил является первостепенным и самым главным.
Что касается реституции, то я считаю, это было бы справедливо, уже шёл об этом разговор. Реституция, как раз, тоже является составной частью новых правил, поворачивающих государство лицом к народу, а не к властьдержащей кучке.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 16:17 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется..

ЧТо Вы имеете в виду под "волчим оскалом"? Поясните пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 16:18 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
dunczyk kresowy писал(а):
Если бы люди в Беларуси могли переломить в себе этот совковый и националистический багаж ненависти к частной собственности, аристократии, традициям (своим, крестьянско-"кулацким" и местечковым в том числе) и согласились бы на запуск длительного и сложного процесса реституции, то я не вижу никаких проблем для того, чтобы старые местные элиты заняли достойное место в современном белорусском обществе и политике..

+1. :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 17:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Jasper писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется..

ЧТо Вы имеете в виду под "волчим оскалом"? Поясните пожалуйста.


Например, фашизм.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 18:26 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
ludmila_ch писал(а):
Jasper писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется..

ЧТо Вы имеете в виду под "волчим оскалом"? Поясните пожалуйста.


Например, фашизм.

То есть, Вы считаете, что, к примеру, Гитлер был из многовековой потомственной аристократии? У меня почему-то другие сведения, что он по социальному происхождению очень близок к Лукашенко:

Цитата:
Алоис Гитлер (он же Алоис Шикльгрубер) – отец Адольфа Гитлера – родился в Австрии в деревне Штронес 7 июня 1837 года как незаконнорожденный сын 42-летней девицы Марии Анны Шикльгрубер. Ввиду отсутствия юридически признанного отца он был записан в церковной книге на фамилию матери. Его предполагаемым фактическим отцом был зажиточный крестьянин Иоганн Непомук Гюттлер (Huttler), женатый, но не имевший сыновей. Алоис Шикльгубер был трижды женат, имел семерых (в том числе и внебрачных) детей – среди них в третьем браке Адольфа, будущего фюрера Германии. Гитлер родился от третьего брака отца…


Может, я ошибаюсь, но эта семья никак не являлась потомственной аристократией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 18:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется. Не говоря уже о том, что выписанная из-за моря элита с местной спецификой мало знакома. Поэтому, вне зависимости от того, местные изберутся или варяги придутся ко двору, установление правил является первостепенным и самым главным.
Что касается реституции, то я считаю, это было бы справедливо, уже шёл об этом разговор. Реституция, как раз, тоже является составной частью новых правил, поворачивающих государство лицом к народу, а не к властьдержащей кучке.


А судьи кто?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 18:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
ludmila_ch писал(а):
Jasper писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется..

ЧТо Вы имеете в виду под "волчим оскалом"? Поясните пожалуйста.


Например, фашизм.

Смотря какой фашизм. Если как в межвоенной Австрии ("христианский социализм"), то возможно. А так европейская аристократия очень мало, за редким исключением симпатизировало подобным идеям. Скорее наоборот.
Во всяком случае в отношении национал-социализма, то многие представители немецкой аристократии были узниками концлагерей.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 19:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
Я согласен, что это только малая мера, пусть даже полумера. Я говорил, что она имеет скорее символический, исторический смысл, который позволит огромным пластам нашего общества символически "вернуться" в наш исторический и культурный дискурс, в нашу будничную реальность. Это очень сильно повлияет на нашу историческую память, идентичность, на нашу культуру, в том числе и бытовую.

Конечно, я согласен, что необходимы и другие меры, чтобы кардинально изменить отношение к собственности и гражданской ответственности.


Вы считаете, что огромным пластам нашего общества нужно вернутся в исторический дискурс. В какой? Что там в этом дискурсе? Если вы говорите о собственности предков, то, как я уже написал выше, это кусок земли, который, скорее всего, чем-то застроен или распахан. Вы считаете, что это каким-то образом перевернет мозги какой-то части населения, что они, перевернутые, будут по-другому относится к собственности. Возможно. Но я бы разыграл эту партию по-другому. Перевернуть мозги может любой кусок земли, который человек может передать своим детям. Вовсе не обязательно, чтобы это был "тот самый" кусок земли. Мой вариант затронет всех (ну, или почти всех) в отличие от вашего варианта, который затронет, по моим оценкам, 15-20% народа.
Любые меры следует соотносить с целями: насколько предложенная мера приближает цель. ИМХО, в этом смысле реституция - это даже не полумера, а 1/5 меры в лучшем случае.
И еще. Я не против реституции. Я просто считаю, что этого слишком мало. Проблема гораздо серьезнее. Ну, да вы это и сами понимаете.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 19:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Это вопрос исторической справедливости. До сих пор белорусское государство никак не осудило репрессии 1930-1950-х гг. во всей их многогранности и многоликости. Это будет единственная реальная возможность расставить точки над i, назвать вещи своими именами без лишнего бессмысленного словоблудия политиков: назвать воров ворами, а жертв жертвами. Пока все перевернуто с ног на голову: жертвы официально по-прежнему именуются преступниками, а их имущество "законно изъятым". Соответственно и в культурном плане - те ценности, которые репрезентует семейная традиция потомков этих обобранных людей, объявлены маргинальными. А речь идет о многовековой культуре (в самом широком смысле) местных крестьян, ремесленников, торговцев, помещиков, священников и даже евреев с татарами. В современной РБ, как преемнице БССР, нивелировано даже понятие исторического памятника и культурной ценности, поскольку считается, что почти все это чужое, вражеское, преступное - панское, церковное или кулацкое. Это уже конечно не проговаривается в слух, но на практике так и есть, когда многим людям кажется, что все эти артефакты построили и создали не их непосредственные недавние предки, а какие-то непонятные чужие панско-кулацкие пришельцы с Марса.

Это единственная возможность найти путь к примирению со своей историей. Заболтать и умолчать эту проблему все равно не удастся - она всегда будет всплывать.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 20:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
Это вопрос исторической справедливости. До сих пор белорусское государство никак не осудило репрессии 1930-1950-х гг. во всей их многогранности и многоликости. Это будет единственная реальная возможность расставить точки над i, назвать вещи своими именами без лишнего бессмысленного словоблудия политиков: назвать воров ворами, а жертв жертвами. Пока все перевернуто с ног на голову: жертвы официально по-прежнему именуются преступниками, а их имущество "законно изъятым". Соответственно и в культурном плане - те ценности, которые репрезентует семейная традиция потомков этих обобранных людей, объявлены маргинальными. А речь идет о многовековой культуре (в самом широком смысле) местных крестьян, ремесленников, торговцев, помещиков, священников и даже евреев с татарами. В современной РБ, как преемнице БССР, нивелировано даже понятие исторического памятника и культурной ценности, поскольку считается, что почти все это чужое, вражеское, преступное - панское, церковное или кулацкое. Это уже конечно не проговаривается в слух, но на практике так и есть, когда многим людям кажется, что все эти артефакты построили и создали не их непосредственные недавние предки, а какие-то непонятные чужие панско-кулацкие пришельцы с Марса.

Это единственная возможность найти путь к примирению со своей историей. Заболтать и умолчать эту проблему все равно не удастся - она всегда будет всплывать.


Для того, чтобы назвать вещи своими именами, вовсе не обязательно проводить сложный процесс реституции: разрабатывать законы, принимать заявления, рассматривать дела в судах по спорным вопросам и т.д.

90% цели восстановления исторической справедливости можно достичь несколькими правильными строчками в учебнике по истории, несколькими ток-шоу на ТВ и несколькими статьями в газетах. Условно говоря.

Не взыщите, но мне ваши идеи чем-то напоминают ошибочную стратегию БНФ, который старался выстроить национальное самосознание через язык (национальную культуру), когда нужно было делать это через экономику. Вы предлагаете другой вариант: решать вопрос для небольшой части населения политическим методом (реституцией), но не предлагаете решения для большей части народа.

ИМХО, решение должно быть обратным: охватывать большую часть населения. И такое решение не может быть ни культурным, ни политическим; оно может быть только экономическим.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 20:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Слова в учебнике останутся только словами, они ничего никогда не исправляли. Пример тому - современная Украина.

Я не люблю этих категорий: большая часть, Народ, Простой Человек и пр. Если часть (не важно какая) населения этой страны будет жить за счет исторической несправедливости, учиненной над другой частью, не стоит ожидать социального согласия. Это не возможно.

Реституция - это только один из первых необходимых шагов для создания справедливого института частной собственности. Ни больше и ни меньше.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 20:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
dunczyk kresowy писал(а):
Слова в учебнике останутся только словами, они ничего никогда не исправляли. Пример тому - современная Украина.

Я не люблю этих категорий: большая часть, Народ, Простой Человек и пр. Если часть (не важно какая) населения этой страны будет жить за счет исторической несправедливости, учиненной над другой частью, не стоит ожидать социального согласия. Это не возможно.


С этим я полностью согласен.

dunczyk kresowy писал(а):
Реституция - это только один из первых необходимых шагов для создания справедливого института частной собственности. Ни больше и ни меньше.


И с этим я частично согласен. Не согласен с ролью этого шага. ИМХО, реституция один из шагов, но далеко не первый и далеко не самый главный.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 20:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется. Не говоря уже о том, что выписанная из-за моря элита с местной спецификой мало знакома. Поэтому, вне зависимости от того, местные изберутся или варяги придутся ко двору, установление правил является первостепенным и самым главным.
Что касается реституции, то я считаю, это было бы справедливо, уже шёл об этом разговор. Реституция, как раз, тоже является составной частью новых правил, поворачивающих государство лицом к народу, а не к властьдержащей кучке.


А судьи кто?


Как кто?!! Народ, разумеется! Выборность и регулярная сменяемость власти должны стать угловым камнем в фундаменте нового государственного устройства.

Заранее предвижу возражение и отвечаю: дурной выбор народа исправлять регулярной сменяемостью. Главное удержать правило сменяемости, не дать очередному правителю изменить его под себя. Кроме того, народ в данном случае не следует путать с населением. В конце концов, открыть Америку и воспользоваться опытом тех же США, ведь, у них до сих пор существуют непрямые выборы. Опустив ныне повылезшие недостатки такой системы, тем не менее, лет 150 она вполне удовлетворительно работала. Дай нам, как говорится, Бог, столько продержаться. Не говоря уже о том, что установить правило, что на более высокий уровень государственного управления может избраться не с поля, не с лесу, а только успешно поработавший на более низком уровне кадр.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 21:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ludmila_ch писал(а):
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Если не изменить правила, то самая-пресамая многовековая потомственная аристократия может показать такой волчий оскал, что АГЛ невинным ягнёнком покажется. Не говоря уже о том, что выписанная из-за моря элита с местной спецификой мало знакома. Поэтому, вне зависимости от того, местные изберутся или варяги придутся ко двору, установление правил является первостепенным и самым главным.
Что касается реституции, то я считаю, это было бы справедливо, уже шёл об этом разговор. Реституция, как раз, тоже является составной частью новых правил, поворачивающих государство лицом к народу, а не к властьдержащей кучке.


А судьи кто?


Как кто?!! Народ, разумеется! Выборность и регулярная сменяемость власти должны стать угловым камнем в фундаменте нового государственного устройства.

Заранее предвижу возражение и отвечаю: дурной выбор народа исправлять регулярной сменяемостью. Главное удержать правило сменяемости, не дать очередному правителю изменить его под себя. Кроме того, народ в данном случае не следует путать с населением. В конце концов, открыть Америку и воспользоваться опытом тех же США, ведь, у них до сих пор существуют непрямые выборы. Опустив ныне повылезшие недостатки такой системы, тем не менее, лет 150 она вполне удовлетворительно работала. Дай нам, как говорится, Бог, столько продержаться. Не говоря уже о том, что установить правило, что на более высокий уровень государственного управления может избраться не с поля, не с лесу, а только успешно поработавший на более низком уровне кадр.


Т.е. речь всё-же не о народе, а о квалифицированных выборщиках и избирательном цензе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 23:06 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
ludmila_ch писал(а):
Как кто?!! Народ, разумеется!

.... народ в данном случае не следует путать с населением..

:ps_ih:

Так, а кто такой "народ"? Сантехник - население, а инженер - народ? Или они оба народ ... или оба население?
Страшно даже спрашивать, а кто такой, к примеру, председатель исполкома? :ps_ih:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 23:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Jasper писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Как кто?!! Народ, разумеется!

.... народ в данном случае не следует путать с населением..

:ps_ih:

Так, а кто такой "народ"? Сантехник - население, а инженер - народ? Или они оба народ ... или оба население?
Страшно даже спрашивать, а кто такой, к примеру, председатель исполкома? :ps_ih:


Председатель исполкома - слуга народа, ясен пень :-):

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 23:11 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
AndrewK писал(а):
Председатель исполкома - слуга народа, ясен пень :-):

да, точно, что это я в самом деле :-) А слуги народа это тоже народ или уже население?

Не могу просто уяснить границу между "народом" и "населением". :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 23:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Народ - это те, кто, как минимум, осознаёт себя гражданином своей страны и свои права и обязанности, а не то, что: "Начальству видней, як начальства скажа, хай так и будзе". И это не зависит от того, сантехник это осознаёт, или профессор. :-):

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2012, 00:27 
Не в сети
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 24 дек 2010, 17:32
Сообщения: 151
ludmila_ch писал(а):
Народ - это те, кто, как минимум, осознаёт себя гражданином своей страны и свои права и обязанности, а не то, что: "Начальству видней, як начальства скажа, хай так и будзе". И это не зависит от того, сантехник это осознаёт, или профессор. :-):

но голосовать-то все будут? Или как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2012, 08:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
Не будьте столь категоричны. Есть процессы, эффективное управление которыми невозможно свести к технологиям, в том числе некоторые процессы, управляемые государственными организациями (администрации, министерства, ведомства, департаменты).


Я не знаю процессов, эффективное управление которыми нельзя свести к технологиям. Тем более, я не представляю таких процессов в государственных организациях.

Либо я понимаю "технологию" слишком узко, либо Вы - слишком широко.

У Вас есть "технологии" (дающие хотя бы 75% предсказуемый результат, хотя 25% "брака"/ непредвиденного результата - это уже не технология) следующих процессов:

- преодоление неравенства (экономического, полового, этнического);
- познание и инновации (особенно, социальные);
- семья, жизненная (в т.ч. профессиональная) ориентация;
- формирование и расформирование сообществ;
- формирование и поддержание идентичностей;
- идеология;
- культурное производство;
- социальные движения;
- социальный контроль;
- законы;
- экология;
- здоровье и демография
- и прочая, прочая... ?

Кстати, многие из этих процессов имеют отношение к формированию "народа" из "населения".


mogdmb писал(а):
Существуют так называемые "ситуационные факторы", которые влияют на структуру функционирующей организации. Очень рекомендую книгу Минцберга "Структура в кулаке". По его классификации структур, МакДоналдс можно отнести к "механистической бюрократии", которая эффективна в простой, стабильной внешней среде.


Структура всегда вторична - она предназначена для исполнения процессов. Но и процессы тоже вторичны - они исполняются для достижения целей. Вот цели да, они первичны. То, что Минцберг рассматривает как стабильную внешнюю среду, является всего лишь частным случаем стабильности целей. Внешняя среда даже у МакДоналдса не может быть стабильной, потому что он работает в почти во всех странах мира, где внешняя среда разная по определению. Но МакДоналдс спокойно справляется с этой вариативностью, подстраивая процессы. У меня есть личный опыт сравнения МакДоналдса в Северной Америке, Западной и Восточной Европе.

"Не читал, но рассуждаю".

mogdmb писал(а):
На мой взгляд, истинный талант руководителя состоит в том, чтобы:

- распознать изменения "ситуационных факторов" (лучше всего - загодя, и не ошибиться);

- привести структуру организации в соответствие с изменившейся ситуацией ( и грамотно справиться с управлением внутренними изменениями).

Высший пилотаж ( и очень затратный) - изменять саму "ситуацию" так, чтобы существующая структура оставалась эффективной.

Про это Вы знаете, применительно к внешней политике США.


Истинный талант руководителя состоит в правильности и точности понимания целей, а уже потом - в умении перестраивать организацию (или государство), т.е., процессы и структуру оптимальным образом для достижения этих целей при ограничениях внешней среды.

А кто ставит цели руководителю, чтобы он их "правильно и точно понимал"?

Целеполагание - частный случай принятия решений. Принятие решений -когнитивный процесс (если Вам это что-либо говорит). Алгоритмы когнитивных процессов - есть, технологий (во всяком случае, открытых для всех) - нет.
Или Вам они известны?


Если говорить о США, то у них очень простая внешняя политика, которая сводится к достижению одной цели - насадить во всем мире "демократические ценности"...


А что потом, когда всюду будет "демократия"? Для чего нужно ее насаждение во всем мире?

Чем принципиально отличается "борьба за демократию во всем мире" от "борьбы за мир во всем мире"?

Может, это тот случай, когда "цель - ничто, процесс - все"?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Триумф монархии в отдельно взятой стране
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2012, 10:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Поддержу mogdmb.
ИМХО не стоит пытаться открывать теорию управления на страницах форума,тем более она открыта уже давно.
Цели всех коммерческих организаций к примеру -извлечение прибыли.И нечего другого.Но достижение этих целей разными руководителями различно.
Макдональдс лишь потому является ярким примером применения потокового приготовления продукта низкоквалифицированным персоналом,что его помои продукт сложно назвать едой, а МакДональдс рестораном .Попробуйте по такому технологическому принципу организовать французский ресторан и крах будет скорым.
В банковской сфере есть так же отличный пример технологического подхода-это потоковое розничное кредитование.Сегодняшние скоринговые системы позволяют вычислять с высокой точностью вероятность дефолта в различных социальных группах ,соответственно прогнозировать уровень потерь,соответственно управлять бизнесом.
Но в большинстве банков выдача кредита юр лицам по прежнему принимается экспертным решением.Причем эти эксперты имеют высокий класс и соответствующую зп.Хотя математические коэффициенты оценки бизнеса вроде бы давно рассчитаны.
На сегодняшний день почти все управленческие решения это результат экспертной работы и технологиями ее заменить невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group