об том и спичь, прежде чем вступить в нату надо теперешних силовиков в этом убедить, а то они сами Вас того, силой :)

Только что, по по немецкому каналу SWR просмотрел очень любопытное интервью, как раз по теме данной полемики, интервью с княгиней Gloria von Thurn und Taxis( «Дуинские элегии» Р.М.Рильке как раз и связаны с данной аристократической семьёй -Thurn und Taxis).
Wie geht's eigentlich Fürstin Gloria von Thurn und Taxis? -http://swrmediathek.de/player.htm?show=8a59ef10-d4be-11e1-89ab-0026b975f2e6
Замок в Регнсбурге -das Schloss St. Emmeram, находящийся в частном владении Турн унд Таксис, по размерам почти не уступает Букингемскому дворцу, и со слов самой княгини- за тридцать лет проживания в замке, я совсем недавно обнаружила комнату, в которой я никогда не была - ею оказалась бывшая часовня!
Так вот на вопрос, в чём огромная притягательность аристократии для многих сегодня княгиня ответила, что немцы, равно как и европейцы обладают историческим сознанием(geschichtsbewusst),( простите за крамольную мысль, но у нас оно отсутствует напрочь - где аристократия, где живые носители традиции наследия ВКЛ, с которым у нас носятся как с писаной торбой?) аристократия часть очень живой истории, которой немцы, как культурный народ(Kulturvolk) дышат, а также -эмоциональный аспект, часть немецкого и европейского культурного наследия - великая традиция сказок -замки и принцессы - часть нашей культуры, мы народ, приученный к сказкам - Märchengewönhtes Volk.( К каким сказкам приучены беларусы, уж простите я не знаю!- )

Достаточно любопытное мнение по этому поводу у Юлии Чернявской (книга "Белорусы. От «тутэйшых» – к нации").

В книге есть предисловие Тараса, смысл которого можно свести к следующему:

«… сказочный материал хорошо показывает, до какой степени мужичье трепетало перед панством. Дальше чувства ненависти и жалких попыток элементарного обмана панов крестьяне не смеют идти даже в своем воображении. Физическую расправу с угнетателями творят черти! Далеко не случайно молчаливое большинство нынешних белорусов – вчерашние крестьяне, нынешние горожане в первом или втором поколении – по-прежнему надеются, что вмешается кто-то со стороны и устроит им сапраўднае жыццё. Сами они не смеют»...

«Точно так же в сказках мужики смеются над попами и евреями, то есть, над людьми книги… Сегодня мы каждый день видим, как некоторые спрытныя хлопцы творят, что хотят, и успешно набивают свои карманы зеленью, а традиционные беларусы лишь открывают рот в немом изумлении, да еще сжимают кулаки в бессильном гневе. Но сделать ничего не могут. Многовековое презрение к навукам и скубэнтам дорого им обошлось»...

Интервью с Чернявской:

http://www.gazetaby.com/index.php?sn_ni ... &sn_cat=37

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Читал ее книгу - не очень грамотное исследованные, даже с точки зрения методологии.

Не знаю, представляете ли вы, как выглядела "белорусская" (поскольку традиционная деревня к искусственным национальным конструктам отношения не имеет), тутейшая деревня до большевиков? Что в XVII в, что в XIX в., что в межвоенной Польше. Это сложнейший микрокосмос со своими глубокими традициями и идентичностью, богатейшей культурой, очень разной кстати, с самыми разнообразными смыслами - в зависимости от региона (ландшафт, природные условия, экономика, социальная составляющая, вероисповедание, многоликое этническое окружение). Это не только забитые православные (или греко-католики) крепостные, у которых пьют кровь кровавые польские помещики. Все намного сложнее.

Например, среди моих предков только несколько переведенных российским правительством в крестьянское сословное бедных шляхтичей, все остальные - вольные ремесленники (был такой феномен в ВКЛ с XVII в. - целые поселения и деревни) и крепостные. Тем не менее мой прапрадед Якуб Русецкий (д. Симаково, под Миром) из крестьян выучил всех своих сыновей не только в народном училище, а отправил одного учится в Петербургский университет в начале ХХ в. (позже он работал кассиром в банке в столице импери), другого (моего прадеда) - на Путиловский завод, откуда он ушел воевать во время Первой мировой и вернулся домой уже в 1918 г., открыв свою кузницу, другие держали обширную землю прапрадеда. В семье моей прабабки (Ермаковичи) вообще все вольные ремесленники (знаменитые симаковские столяры, работавшие на Мисркий замок), целая династия аж с XVII в. (!) - времени основная нашей деревни в Мирском графстве и поселения их там. У других наших родственников (Яцкевичи), тоже крестьян из этой деревни, был свой магазин в межвоенное время, у третьих - своя мельница (всего их было в деревни три). Эти люди за свои собственные деньги, построили школу, а в середине XIX в. великолепную каменную церковь в честь Покрова Пресвятой Богородицы, крытую гонтовой крышей-парусом:



Такое не могли построить люди "с презрением к навукам и скубэнтам". Я уже не говорю даже о культурном ландшафте и архитектуре сотен "белорусских" местечек. Со своими духовными братствами, отдельными религиозными общинами, традициями малых городов с магдебургским правом, своими праздниками, со своей пожарной командой и оркестрам (это особая история), с корчмами и ресторанчиками, магазинами и парикмахерскими, с больницами и частными медицинскими практиками и пр., и пр.

Потом приходит какой-то недоучка вроде Тараса, которому самому впору хотя бы какую-то серьезную гуманитарную базу заиметь, и начинает нести бред про "мужичье". А то кроме марксистской "философии" и московского совкового педа за плечами вообще ничего, а поди всех крестьян обозвал "необразованным быдлом" и вывел очередную формулу "белорусского национального счастья". Если вы обратитесь к истории своей собственной семьи, своей малой родине, копнете чуть дальше, чем XIX в., то прекрасно убедитесь, что все не так, как малюют местные нытики.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Вы кстати знаете, что это миф придуманный Вольтером? Или до сих пор в эти басни верите? На этом уже попадалось очень много "змагаров с панами".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

На самом деле у нас не все так плохо, как часто представляется. И на немцев мы очень сильно похожи. Возможно вы знаете, что самоназвание немцев - это тоже "тутейшие". До начала XIX в. Deutsch (Deutsche) во всем его региональном разнообразии (нижнесаксонское Düütsch, нижнефранконское Duits, фламандское Duuts, староголландское Dietsch, швабско-аллеманское Dütsch и пр.) означало только одной - "местный", "тутейший". Аристократия - это был совсем другой политический народ, имевший куда больше связей с французскими или даже нашими литовскими дворянами, чем своими "этнически близкими" подданными. Да чего уж там говорить, как "суверенные государи" эти немецкие фамилии были нарасхват в Европе при браках монархов и вскоре сели на трон почти везде в Европе от Лондона и Брюсселя до Афин и Петербурга.

Но почему-то у немцев самоназвание своей страны чуть ли не как "Тутейшеланд" не вызывает приступов самобичевания и желания "развинтить" свою "убогую крестьянскую историю". Вся эта универсальная аристократия отлично вписалась в современное немецкое общество, в правительстве их тоже десятки, кстати. Я не вижу вообще ни одной причины, почему Беларусь должна и далее погружать в совково-большевитское мракобесие и постоянно отфутболивать целые пласты многовековой традиции. Особенно, когда сами эти аристократы протягивают руку, тянут сюда культурные ценности за свой счет (посмотрите, сколько всего подарил кн. Матей Радзивилл Несвижскому музею за последние несколько лет, сколько перечислил средств на реставрацию, не смотря на шариковское отношение к его семье), а в ответ только "князья" вообще охренели (usun).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Уважаемый Кирилл, я, к сожалению, исхожу из того, что прошлое безальтернативно. Поэтому, констатирую 2 состоявшихся разрыва традиций в Беларуси- 1917 (+1939) и период ускоренной послевоенной индустриализации, а также 1 недосостоявшийся (прерванный приходом АГЛа разрыв с СССР-овскими традициями).

Состоявшиеся разрывы, на мой взгляд, непреодолимы, и любая попытка вернуть прошлое в том или ином виде (в том числе, и через реституцию) - повлечет непредсказуемые последствия, которые могут принести бОльший ущерб, чем возможное приращение символического капитала.

Находясь в подвешенном состоянии, мы могли наблюдать, к чему привел состоявшийся разрыв с СССР в РФ, Украине, и результаты наблюдений мне, например, не нравятся.

Рвать надо,поскольку штопать дальше не получится. Но что подстилать? Несуществующие традиции?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Не соглашусь, что традиции не существующие. Они маргинализированы и выкинуты официальным дискурсом: и аристократическая традиция, и крестьянская "тутейшая" традиция, и местечковая традиция, и традиция большого магдебургского города, и традиция "кресов", и местные еврейские традиции, и даже христианские. На вооружение взят только идеал несуществующего "Простого Человека". Речь не только о аристократах. Это и есть разрыв, когда доброй половине населения страны отказано в легитимности их семейной истории и традиции. Это борьба со своей собственной историей.

Я бы не сказал, например, что результаты символического примирения с историей в Польше, Литве, Латвии, Эстонии, Румынии или Болгарии плачевны. Как раз совсем наоборот. Это не лекарство от всех проблем, но важный шаг для формирования нормальной адекватной современной нации - прежде всего гражданской.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ув.dunczyk лично я полностью солидарен с мнением mogdmb
И я не случайно акцентировал в своём посте органичность аристократической традиции, впрочем любой преемственности как таковой для Европы, где грибница традиции не выкорчёвывалась так безжалостно как у нас. В данной связи интересно высказывание Алексея Фёдоровича Лосева, о том, что на преодоление последствий большевизма России потребуется 300 лет!

Я за возвращение аристократии, живых носителей традиции наследия ВКЛ,пусть они не будут у власти,но очень хотелось бы что бы у народа была опора на авторитет.Может быть и земля для них не понадобится и не будут они ее требовать,но если они почувствуют себя дома,почувствуют историческое родство и ответственность за дом в который они вернулись,они многое смогут сделать.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%87%D0%B8
там аргументы и за и против, дабы не перетаскивать спор копипасты

надеюсь, что хоть крепостное право не придумано Вольтером

лучше не заниматься самодеятельностью и восстановить авторитет церкви, вместо суррогатов. можно конечно попробовать и без церкви, государство сможет подменить этот институт разработки, поддержки и внедрения моральных регуляторов обществам (благо СМИ и система образования промывают мозг не менее эфективно чем когда-то воскресные прововеди) - но опыт СССР показал, что не очень они хорошо с этим пока справилялись.

ps. согласен с mogdmb. Произошло много необратимых изменений и вместо погони за прошлогодним снегом лучше работать исходя из того что есть и можно реиспользовать.

А я согласна с Waserdastом. Нам в советское время дурили головы и сейчас продолжают в том же духе, что до 1917 года на месте Беларуси ничего не было и только большевики принесли жизнь на эту территорию. И в соответствии с этой теорией выходит белорусы - какие-то сироты безродные. А, ведь, это не так! Для движения вперёд нужна опора, фундамент, чувство, что ты не с лесу, не с поля, а продолжатель долгой жизни на этой земле твоих предков.
Ситуация напоминает ту, как в сталинские времена детей так называемых врагов народа отдавали в детдома и даже имена и фамилии меняли. И вдруг - чудо, появляется настоящий родитель, и трудно поверить, и счастье, что уже не безродный.

_________________

Вось тут згодны цалкам!

убейте не понимаю причем тут одно к другому. почему мы вспоминаем только предков до 1917 года? между 1917 до 1990 тут что не наши предки что ли жили? большевики - это не инопланетяне, это тоже наши предки. Более того, смею предположить, что именно они составляют большинство предков ибо именно они победили в конкурентной борьбе. теперешнее государство Беларусь и его элиты нравится нам это или нет - прямые наследники коммунистов и советов. Мы живем в постсоветской Беларуси, в которой еще не было революции, чтобы резво порешить совесткую и постсоветскую номенклатуру, которая когда-то так же порешила имперскую феодальную элиту, которая когда-то порешила (хотя бы отчасти) феодальные элиты Рэчи Посполитой и ВКЛ, которые до того порешили ранние местные государства и племенных вождей.

Вам не хватает корней? Мне Вас жаль, я горжусь своими предками крестьянами, которые смогли построить доступную систему образования, здравоохранения, провести индустриализацию и во много раз поднять уровень жизни и благосостояния. Я горжусь теми, кто из глухих деревень пробился своим трудом, получил образование, получил проф квалификацию и создал весь тот фундамент с которого мы стартовали. Если Вы не способны гордится своей историей и своими непосредственными предками - мне Вас просто жаль, Вам приходится ползать по пыльным манускриптом, чтобы найти себе повод для гордости.

Уважаемый Усун,речь не идет о поисках бывших владельцев и возвращении им земли, имений,имущества,собственности .Речь о том что бы позволить вернуться нескольким наиболее родовитым и известным наследникам известных фамилий с целью занять достойное уважаемое положение в политической и общественной структуре нашего государства,с правом голоса и возможностью высказывать свое мнение по тому или иному вопросу.
Что касается имущества,то как вы понимаете они могут его приобрести и на общих основаниях и будет лишь данью уважения к ним предоставление им каких либо льгот.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

С этим я полностью согласен и приветствую их возвращение. Льготы при прочих равных да, но все же я за открытый тендер, где у них будет небольшое преимущество против совершенных чужаков. Но если они соревнуются с другими относящимися к какой-то собственности после 1917/39 - то я тогда за полное равенство.

Согласен. Потеряв голову, о волосах не плачут.

В Беларуси коммунисты до сих пор у власти. Вы не знали? А ведь Лукашенко был и есть коммунист. Вся его вертикаль власти в прошлом все коммуняки.

О пользе поподробнее плиз.

Хочешь земли? Много? Тогда не на выборы надо ходить, а в революционеры. Буржуазные. Свергай власть, становись зажиточным буржуа-землевладельцем. как стали соратники революционера Кромвеля в Англии. А вот так на халяву стать богатым землевладельцем и не рисковать своей башкой? Не, халява не проходит.

Не фик было этим придуркам во власти доводить дело де революции в 1917-м. А теперь уж поздно о сем судачить. Поезд ушел. 100 лет почти прошло. Не шутка. У моего прадеда было 50 га в слуцком уезде. Я на них не претендую.