СЭЗ должно реально значительно отличаться от не-СЭЗ, иначе в нее не пойдут. А при организации СЭЗ в него уйдут многие - кто тогда будет платить налоги?

О каком государстве мы говорим? Если о беларусском, то откуда у него деньги на массовое открытие СЭЗ - в каждом повете? Более реально - в начале пару, по мере их наполнения - следующие. Окупаемость СЭЗ - дело не быстрое.
Вы рассматриваете взаимопротиворечивые условия - есть большое количество безработных, НО:
- люди поедут изза бугра в РБ обратно,
- есть средства на дороги, инфраструктуру,
- у населения много машин итд.
- много инвесторов и они готовы вкладывать в бедные регионы (реально - долговременно вкладывают в богатые)

Перспективы новой СЭЗ, а тем более двух десятков - дело плохо предсказуемое на стадии проекта.
Учтивая деловую репутацию РБ, усилившуюся недавними событиями на "Коммунарке", массового притока денег ждать можно долго.
Только постепенно, заработав норм репутацию, можно ждать средние фирмы.

"Страшно далеки они от народа"....
Не обижайтесь, но это не реал программа, а тезисы фэнтези....
Пункт: "по рабочей силе (количество, специализация, текущий статус и место работы (включая тех, кто на заработках), " просто умилил... Ктож вам добровольно даст сведения о том, что он зарабатывает и не платит налоги в РБ? Поговорите с гастами, узнаете много интересного.
Из знакомых гастов-строителей никто в РБ свои заработки не показывает и соотв налоги не платит.

В общем, вы оптимист и даже идеалист ...
Но цифИрь - дама суровая, потому постойте утром в раб день часов в восемь на обочине и посчитайте количество людей в машинах. Вряд ли будет даже два в среднем.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Что к чему?
Почему не закрыть существующие СЭЗ? Наверняка сразу станет больше налогов.

Для начала хорошо бы выяснить стоимость создания СЭЗ в регионах (что кстати тоже рабочие места). Тогда разговор будет предметным. Но замечу, что более бедное государство конца 90-х справилось с задачей создания 6 СЭЗов. Если мы переходим из плоскости нытья в плоскость государственной промышленной политики, нет ничего невозможного. Но нужно прилагать усилия и мозги.

В чем противоречия? Да, автомобилей реально много, притом что работой не избалованы. Как запустить программу строительства дорог - писал выше, налог на топливо, его стоимость минус современный акциз я учел в стоимости топлива, указав $1. Но повторюсь, это отдельный проект. И там тоже есть много возможностей для создания рабочих мест. "Из-за бугра" - ну если про шабашников можно сказать, что они "вернуться" - то да. Будут и те, кто вернется. Вы в этом сомневаетесь? То что не все 600 тыс. - так это отлично. Врядли реально создать более 150-200 тыс. рабочих мест в 15 новых зонах даже в перспективе 10 лет. Но и это много. Если из города в 15 тыс. устроится 500 человек (из примерно 7-8 тыс. экономически активного населения), которые будут получать 600 долларов на руки, это приток в город 300 тыс. зеленых каждый месяц, или $3.6 млн. в год. Эти деньги потом пойдут крутиться в сферу услуг, торговлю, под эти деньги можно будет брать кредиты, ипотеку. Это все опять же даст рабочие места.

Вы считате реалисчтиным, что нынешняя власть проведет реформу АТД? Я вот не очень. А при другой власти - другой разговор. Еще раз: это всего лишь часть среди полного комплекса мер. Если не забрасывать дело, можно на сайте потихоньку развернуть полный проект реформы. Но на это нужно время.

Серьезно? А я думал они каждые три месяца в налоговую ходят Вот облом. Тогда да, проект накрылся
Давайте предметно, все-таки.

Я Вам привел вполне конкретные цифры. Если Вы можете их опровергнуть, опровергайте. А про идеализм мне слушать неинтересно.
И зачем считать? У нас что, уже есть условия для работы в других городах? Вы хотя бы в курсе, как организованы поездки на заработки в Москву?
Пан ABC-13, Вы пока слишком поверхностно смотрите на дело. Если Вы спросите - сможет ли успешно реализовать проект нынешняя власть в нынешних условиях, я наверное соглашусь - не сможет. Но тут речь о проекте в рамках АТД, который потянет огромные изменения в стране и который может позволить эффективно воплотить в жизнь кучу связанных проектов в других областях. В тез условиях проект реалистичный.
Вообще, ну что за позиция? Вместо того, чтобы искать как это можно реализовать, предпочитате искать причины, почему сделать проект нельзя Пока наши люди будут себя считать неудачниками, дело не сдвинется с мертвой точки, несмотря на любые, даже самые умные, законы.

_________________

Прошелся по резидентам существующих СЭЗ.
Есть довольно интересные вещи.

СЭЗ «Гродноинвест»

ОАО «Завод «Оптик» Лида
OOO «ХАВЕР ВУ металлотканый завод» Лида
Государственное предприятие "Конус" РУП "НПЦ НАН Беларуси по механизации сельского хозяйства" Лида
ООО «Евро-БелЮнион» Лида
ОАО «Лидские автобусы «Неман»
ЧПУП «СлонимИнвестМебель»
ООО «МеталлАвтоСтрой» Лида
ОАО «Лакокраска» Лида
ЧПУП «Мостовдрев-Инвест»
COOO «ЛитехБел» Лида

Общая площадь территории СЭЗ «Гродноинвест» составляет 2 188 га и состоит из шести участков, расположенных в г. Гродно и Гродненской области.
...
Участок №6 г. Лида- 492,26 га
Сектор1 "Западный"
Сектор2 "Северный"

СЭЗ "Гомель-Ратон"

ОАО «Речицкий текстиль»
ОАО «Мозырский машиностроительный завод»
РПУП «Мозырский деревообрабатывающий комбинат»
ОАО «Светлогорский целлюлозно-картонный комбинат»
ОАО «Туровский молочный комбинат» Мозырь
РУП «Светлогорское производственное объединение «Химволокно»
ОАО «Светлогорский завод картонной упаковки»
ОАО «Управляющая компания холдинга «Белорусские обои» Добруш
ООО «Экологические системы - Мозырь»
ОАО «Ритм» Речица
ООО белорусско-украинское совместное предприятие «Катех-Полесье» Речица
Иностранное частное производственное унитарное предприятие «Стальгрит» Речица

Выгодное географическое положение города - далеко не единственное достоинство для размещения здесь СЭЗ "Гомель-Ратон". Сегодня территории СЭЗ расположены не только в г. Гомеле и Гомельском районе, но и за его пределами, в г. Речица и г. Мозырь.
(а также в г. Солигорске, если верить списку резидентов)

СЭЗ «Минск»

ОАО "БАТЭ-управляющая компания холдинга "Автокомпоненты"
ОАО "Борисовский завод "Автогидроусилитель"
Частное предприятие "Борипром"

Наверняка есть еще из других крупных городов, но сайт просто убогий, инфы почти ноль.

СЭЗ "Витебск"

ОАО "Оршанский авиаремонтный завод"
РУПТП "Оршанский льнокомбинат"
ОАО "Техника связи" Барань

Территория СЭЗ "Витебск" (площадью около 2100 га) состоит из двенадцати отдельных территорий, которые называются секторами. Семь секторов расположены в городской черте г. Витебска, по одному в г. Поставы, г. Орша, г. Барань (Оршанский район), г.п. Болбасово (Оршанский район) и вблизи д. Касачи (Витебский район).

Опять же, список неполный - не прописана информация по резидентам.

СЭЗ «Могилев»

ИП «Парфюмерно-косметическая фабрика «Сонца» Шклов
ОАО «Бобруйскагромаш»
ОАО «Белшина» Бобруйск
РУП «Завод газетной бумаги» Шклов

СЭЗ "Брест"

ОАО «Бархим» Барановичи
ОАО «Кобринская прядильно-ткацкая фабрика «Ручайка»
УПП «Пинскдрев- Евро-Мебель»
ОАО «ППТО «Полесье» Пинск

Есть и другие предприятия за пределами Бреста.

Собственно, в существующих СЭЗ уже работают предприятия из 10 будущих поветовых центров. Некоторые поветовые центры уже имеют выделенные участки, которые входят в областные СЭЗы. Даже банальное открытие самостоятельных парков в этих городах в духе существующих будет иметь поддержку как администраций этих городов (я полагаю, никто не против новых производств), так и самих предприятий, которые вынуждены регистрироваться в "чужих" зонах, при этом не имея помимо льгот остальных преимуществ.

Что еще могу сказать как айтишник - использование информационных технологий просто ни к черту. Такое впечатление, что люди не понимают, зачем это нужно, или имеют очень слабое представление о их возможностях. IT-инфраструктура на уровне 2001 года. И это в стране, которая гордится ПВТ.

_________________

Забыли оккупированный литовцами Вильнюс.

А почему гербы Полоцка и Ошмян отличаются от современных?

Не только Полоцка и Ошмян, но и, например, Гомеля.
Это не гербы этих городов, а гипотетические гербы образованных поветов, которые подбирались учитывая, в том числе, и историю конкретных земель. То есть цель ставилась создать единые регионы не только в экономическом и инфраструктурном смыслах, но также в культурном и историческом. Повет не равен центру повета, что видно как на примере названий (Новогрудский повет с центром в Барановичах, или тот же Ошмянский с центром в Молодечно), так и символике. Это скорее некая малая земля, территориальная единица, которая ощущает свою историческую общность, и заодно хорошо брендируется, что хорошо как с точки зрения самосознания жителей конкретного региона и, если брать шире, всей страны (ощущение разнообразия), так и с точки зрения туристического потенциала.
Поскольку Гродно и Полоцк имеют особенный статус для государственности Беларуси, гербы их поветов взяты с учетом именно этого фактора. Для Полоцкого княжества это проявилось в гербе Заславля, который образован из печати Изяслава (и имеет пересечение с другим важным символом - колюмнами, который восходит вообще к непонятно какому времени), родоночальника полоцкий князей. Это не значит герб должен быть взять у Заславля - думаю пан Волох не художник все же, и просто не принял на себя смелость рисовать герб с нуля. У Гродно герб со времен ВКЛ и РП, символизирует уже иную, более западную страницу нашей истории. Чтобы подчеркнуть важность для государственности Беларуси этих регионов, на верхушках гербов Вы можете видеть короны.
Что касается Ошмян - там похожая история. Название именно от Ошмян,а не центра Молодечно, по историческим причинам - Ошмянский повет существовал более 250 лет. А герб - деревни Гольшаны, где был (и обязательно снова будет восстановлен) знаменитый Гольшанский замок.

_________________

Вернусь к теме городских округ. Кто-нибудь может сказать, какой статус у 25 городских районов? Они вроде как входят в АТД, но непонятно, к какому уровню относятся. По логике это базовый уровень, но из закона это не следует. Вот сам закон об АТД, статья 6:

Звучит, как ответвление из разбиения.
Как бы звучала эта статья при самом простом (без округ, но с разбиением крупных городов на муниципалитеты) варианте нового АТД? Что-то вроде того:

Кратко и понятно)))

_________________

Многие эти "современные гербы" - это новодел от Российской Империи, имеющие мало чего общего с исторической геральдикой наших городов. Рысь для Гомеля, Кораблик для Полоцка и т.д. это что-то вроде ни к чему не обязываюших зайчиков и белочек на первых белорусских деньгах.

Гербы не мои - все вопросы к нашей исторической тусовке, что собиралась вокруг блога пана Датчанина, пока он его не ликвидировал. Авторство (вернее исторической обоснование) этих гербов я целиком возлагаю на него. Большинство из них - профессиональные историки со степенями.

С моей дилетантской вышки вот некоторое объяснение.

1) Гомель - это исторический герб утверждённый королём Сигизмундом II Августом в 1560 году. Свою нынешнюю рысь Гомель получил лишь в 1855 году, которую ему передали от предыдущего центра уезда - Новая Белица.

2) Полоцк - это геральдическое отображение полоцкого княжества (герб Рюриковичей - он же на гербе Заславля, он же на гербе Украины, и т.д.). По этой же причине над гербом - княжеская корона.

Если заметите. Два герба имеют княжеские короны над ними - Слуцк и Полоцк. Потому что в составе ВКЛ существовалo два княжества - Слуцкое и Полоцкое. Остальные земли были поветами. Еще одна корона присутствует над гербом Гродно. Но это совершенно другая корона - королевская. Поскольку это наследие Гродно как имевшего статус королевского города (который никто у него не забирал).

3) Ошмяны - герб Гипоцентавр. Это у историков спрашивайте. Знаю лишь, что нынешний Ошмянский герб от 1792 года.

4) У Мстиславля герб более древней версии, чем нынче

5) У Слуцка Погоня - исторический герб Слуцкого княжетсва.

ну и так далее.

Oneiros Вам совершенно правильно ответил, что раз уж нынешние города имеют свои гербы, то создание поветов - это возможность "примирить" в геральдике исторические основы гербов разных эпох. Так, город может иметь тот герб, который уже имеет, а вот повет может использовать более древний герб, который ассоциировался именно с более широкой административно-правовой единицей: поветом, княжеством, землей.

_________________

Просто районы внутри городской округи имеют совершенно иные функции, нежели муниципалитеты внутри повета.

Муниципалитеты - полноценные территориальные единицы с кучей представительских и налоговых функций. Единицы, имеющие свой индивидуально-наполняемый бюджет. Единицы, которые имеют большую свободу распоряжения этим бюджетом.

Районы городской округи - это неотъемлемые части более сложного территориального организма. Они имеют гораздо меньше свобод в решениях, и более плотно интегрированы в струру управления крупным городом (т.е. городской округи).

В Ваше отличное описание стоит добавить лишь:

Хватит нам придумывать исключения из правил для Минска, и давать ему специальные статусы. Необходимо общее правило сделать несколько более универсальным, и обеспечить равные условия жизни для всех субъектов.

_________________

Согласен, что столицу необязательно закреплять как отдельную административную единицу.
Но вот с городскими округами ну никак мы не выходим из исключительного статуса нынешних областных центров.

Я понимаю Вашу логику - город это город, и делить его (как некое цельное образование) нельзя. Но ведь округа включают в себя по несколько городов и районов. Почему Быхов не заслуживает своего отдельного муниципалитета? А Добруш? А Дзержинск? А окружающие их сельские территории не должны быть отдельными сельскими муниципалитетами? А территории вокруг областных центров? Не логично.

Но если все же выделить все эти муниципалитеты, а большие города все так же считать за один супермуниципалитет, то внутри каждого повета сразу получается дисбаланс. Есть большой игрок, и есть мелкие. Понятно, что большой будет утягивать на себя все ресурсы. В итоге в городских округах как я понимаю глава повета = глава округи = глава города-центра (например Гродно) = глава муниципальной власти. То есть глава повета = глава местной власти. Это путаница функций к хорошему не приведет. В обычных поветах крупный центр (например Барановичи) аналогично будет иметь огромное влияние, и местная власть сольется с поветовой, в итоге чего будет постоянный перекос в сторону центра. То есть малые города как были никому не нужны, так и останутся. Это плохо.

При делении же крупных городов на муниципалитеты, мы выводим эти города из АТД как законченные территориальные единицы, и вводим городские муниципалитеты, образованные на их территории. Это дает возможность разделить их для повышения управляемости территорий (а сама иерархическая система АТД для того и придумана, чтобы сделать неуправляемую для одной администрации большую территорию управляемой, проводя рекурсивное разбиение на все меньшие территории, пока оптимальная управляемость не достигнута), не вводя такие новые заменители городских муниципалитетов как городские районы (это притом что уже введено дополнительное понятие городских округ), положение и четкие функции которых в системе АТД потом трудно определить. С другой стороны вес администрации таких муниципалитетов будет примерно равен весу администраций муниципалитетов, расположенных вне центра, что сделает условия доступа к ресурсам повета более равными. Далее, остается четкое разделение между муниципальной властью и поветовой, каждый занимается своим делом. Ну и гомогенность системы - деление и распределение функций единообразно по всей стране. Это большой плюс для увеличения нормы управляемости с точки зрения республиканской власти - 21 подчиненная администрация с одинаковыми функциями в таком случае вполне подъемна.

Я предлагаю брамовцам подумать и расписать по пунктам (по хорошему, это нужно было давно сделать и вынести в раздел по реформе на сайте), что должна делать в двухуровней системе АТД власть первого, поветового уровня, и что должна делать власть второго, муниципального уровня. Самое важное, скажем по 10 пунктов. А там приложим этот список к типичному кандидату в городские и округи, и к обычному повету, чтобы стали видны преимущества и недостатки вариантов делимых и неделимых городов.

_________________

Cпасибо. Теперь всё понятно.


Но "Кораблик" на гербе Полоцка появился в 1498 году...

Приятно зайти во время рождественского поста на "Браму" и увидеть, что эта важная тема не умерла.


Это коллективный труд, причем не только историков, но также местных регионалистов и краеведов, которым был интересен тот наш мозговой штурм по "воображению" регионов и конструированию их репрезентаций. Проект на самом деле был в определенной мере уникальный, поскольку ничего подобного даже на таком уровне раньше не делал в силу разных обстоятельств.
Возможно, я запущу новый блог в перспективе, поскольку я вижу, что с удалением предыдущего темы, которые я там подымал, только получили дальнейшее развитие и интерес. Впрочем, в этом нет ничего удивительного: регионализм во всех его проявлениях (идентичность, культура, язык, политика, экономика, социальная сфера и т.д.) - это объективное будущее Европы.


Я уже раньше обращал внимание, что в принципе с этого нужно было начинать, поскольку до сих пор для меня, например, остался неясным вопрос бюджетных функций или статус субъектности территориальных единиц. И стоит ли вообще изобретать велосипед, или лучше просто взять уже действующую эффективную (!) федеральную модель. А таких в Европе всего три: австрийская, германская и швейцарская. В чем-то они схожи. в чем-то отличны - в этом смысле дискуссия была бы интересной.

Что касается попыток строительства автономий регионов при сохранении централизма и унитаризма нации-государства (назовем ее "романская модель": Франция, Италия, Испания), то сейчас уже очевидна ее неэффективность на всех уровнях: банкротство многих регионов в условиях финансовой безответственности (что, кстати, грозит и брамовскому проекту), постоянные споры о полномочиях с "центром", недовольство многих богатых регионов своей ролью "доноров" (перераспределение бюджета в пользу "дотационных" регионов), кризис легитимности такого государства, мутации регионализма в сепаратизм (что в такой конструкции происходит совершенно естественно) и т.д.

Есть еще англо-саксонская модель: британская система земель, доминионов, зависимых территорий, "законодательных округ" и пр., объеденных Короной, или модель США. Но она настолько специфическая, что едва ли вообще применима в условиях континентальной Европы.

Поэтому перед тем, как обсуждать вопросы бюджетного плана и полномочий, надо выяснить самый важный вопрос - статус территориальных единиц, их субъектность. В германо-австрийской модели эффективного федерализма регионы (земли) в самом прямом и непосредственном смысле конституируют (!) государство, являются правовым источником его легитимности (помимо условного "народа"), отношения с государством носят характер договора. Если вы заметили, визуально в упрощенной схеме австрийский и германский федерализм представляют в виде пирамиды, где легитимность нисходит не сверху вниз, снизу вверх. В такой модели каждый регион подотчетный федеральным структурам, т.е. несет ответственность за свою политику и бюджет не только перед неким центральным правительством, но фактически и перед каждым другим регионом (землей) в отдельности. Австрийские земли по конституции формально даже имеют право заключать международные соглашения (например, с соседними регионами друг стран).

В романской же модели (и вообще в системе нации-государства) все перевернуто с ног на голову: государство делегирует какие-то туманные полномочия регионам, при этом оставаясь унитарным. Все это и порождает бесконечную цепочку проблем, о которых я вкратце упомянул выше.

Из решения вопроса субъектности и суверенитета нужно далее исходить в определении философии конструирования регионов. Например, если за основу берется НЕ бюджетная автономия и субъектность региона, а опять централизм, общий бюджет и перераспределение в виде "уравниловке", то да, желательно, чтобы все регионы были демографически и экономически равноценны, завязаны на старые советские транспортные и индустриальные центры и т.д. Если за основу берется условная австрийская модель, то совсем не обязательно "уравнивать" их в плане демографии и территории, если это противоречит исторической традиции.


Я уже писал об этом. Дело в том, что не знаю как насчет Молодечно, но в сознании очень многих пожилых людей на Новогрудчине, Барановичи напрямую ассоциируются с травматическим исторически оптом, сталинскими и нацистскими репрессиями, поскольку в силу своего расположения в то время, когда Барановичи выполняли административные функции при "первых советах" (1939-1941), нацистах и первые послевоенные годы через них осуществлялась отправка в ГУЛАГи и места расстрелов заключенных, нацистами через Барановичи вывозилось и доставлялось для "окончательного решения" в концлагерях еврейское население (не только местное, но и из Европы), из региона вывозились бесценные культурно-исторические (несвижское собрания, библиотека Святополк-Мирских, великолепная коллекция "голландцев" XVII-XVIII вв. из Щорс Хрептовичей, иконы и утварь из церквей и костелов и т.д.) и материальные (при первых советах ограбили все предприятия, частные фирмы, всех помещиков, "кулаков" и т.д.) ценности. Не говоря уже о том, что с исторической точки зрения Барановичи даже при стотысячном населении остаются "деревней" в сравнении с Новогрудком или Несвижем, во многом даже в плане инфраструктуры и каких-то перспектив.


Совершенно верно. Это старинный ганзейский символ, который был на печатях почти всех ганзейский городов в XIII-XIV вв. Позже в силу разных причин многие из них получили иные гербы; но во многих "корабли" сохранились (см., например, Висмар, Бремерхафен, Калькхорст, Нюстед и др.). В Полоцке до начала XVI в. долгое время действовала ганзейская контора. Вероятно под немецким влиянием этот символ закрепился в сознании горожан еще ранее 1498 г. Заметьте, что подобный герб получила и Друя в 1620 г. Это тоже не случайно, поскольку туда переселилась и осела значительная часть полоцкого купечества после захвата самого Полоцка войсками Ивана Грозного.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну не сказать, что той же Германии это не характерно. Бавария давно требует пересмотра федеральных взаимоотношений, где она кормит более бедные регионы. Большая, если не бОльшая часть автопрома и софтового бизнеса сконцентрированна именно в Баварии.



Этого, конечно, очень бы хотелось добиться. Растить ответственность снизу, а не насаждать ее сверху.

Поэтому лично я всегда был приверженцем введения института выборов снизу, а не сверху. Когда сначала люди должы научиться избирать власть в своей деревне / муниципалитете, потом повете, и только потом на уровне государства. Желательно не менее года разницы между ними, а то и больше.

И чтобы была карьерная лестница роста политика. Сперва должен порулить муниципалитетом. Потом поветом. И только на основе его результатов на этих уровнях судить о его пригодности к гос уровню.



Вот видите, я был не прав. Но Oneiros правильно сказал - речь о символах для новых теоретических поветов, а не для городов.

_________________

Не правится подход к населению как к объекту управления, а не как к самодостаточному субъекту. Несколько напоминает жилкомиссию из "Собачьего сердца", решающего за профессора, где ему есть, а где ему спать.
Оптимальным для управления является концлагерь. В общем-то задача АДТ (как понимаю) - уйти от этого идеала, а не приблизиться к нему.

Разделение города на муниции должно быть внутренне обоснованно, а не только с точки зрения удобства управления. Таким обоснованием может быть зажиточность, различные источники тепла, эл энергии, общ транспорт (или ограничения на него), свои налоги, свои правила застройки итд. На западе такое бывает - богатая окраина не желает вливаться в более бедный и более крупный город и сохр юридическую самостоятельность, но это подкреплено финансовой самостоятельностью и желанием жителей проводить отличную от других районов политику.(напр, запрет высотного строительства-выше трех этажей , ограничения на мин участок под строение, принадлежащее одному владельцу итд). Размер таких богатых районов обычно небольшой. Напр, частная улица.

Если нет реального разделения внутри города, тогда да - поделить на куски, удобные с точки зрения управляемости. О оптимальности лучше забыть - жизнь идет, всё меняется, а администр деления как правило надолго. Но реал самостоятельности у таких муниций не будет - дороги, канализация, мусор, связь, ген план, разрешения на строительство, размещение финансового/офисного/пром зон, капремонт зданий - должны определятся единым центром. Кроме того, всё затратные вещи (капремонт, дороги, общ транспорт) реально долго будут в значит части финансироваться централизованно, а где деньги, там должна быть и власть.
Не стоит следовать Прокрусту-уравнителю, хорошо не будет. Нищая дотационная сельская муниция с 50 тыс населения и богатая-донор с 200 тыс. были и будут разными, гомогенизация не получится, как их не назови.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Возможно не Друя, а Дисна?

Приятно, что и Вы нас не забываете, пан Датчанин. Ваши знания по этой теме очень ценные.

Было бы очень здорово привлечь этих людей, если будет такая возможность, в дальнейшем, для углубленной разработки каждого региона. В развитие проекта можно сделать свой раздел для каждого из регионов. Как минимум для каждого повета можно расписать статистическую, историческую, социологическую и культурную информацию, символику. Далее, если пан Хелеос закончил работу, добавить карту с разбиением на муниципалитеты с основной стат-информацией по ним. А после этого уже думать над перспективными проектами для каждого региона. В итоге можно получить что-то вроде регионального банка идей. Но для этого конечно, нужен несколько иной масштаб Брамы, чтобы тут были люди из каждого региона. Какие-то малые проекты в том месте, где живет человек, могут быть интереснее, и иметь большую практическую ценность, чем глобальные рассуждение о политике и экономике. Но пока еще есть над чем думать на верхнем уровне, касательно общей архитектуры АТД.

Или можно публиковать статьи здесь

Тут многое упирается в нашу реальность. Само слово "федерализм" в отношении Беларуси, по моим ощущением, носит отрицательную окраску, так как ассоциируется с возможностью выхода из федерации (пусть только теоретической, но все же). Если для Швейцарии федерализм носит объективный исторический характер, то для нас это выглядит не только несколько искусственно, но и опасно, учитывая довольно молодой статус страны именно в этих границах. Если взять итоговую карту деления, то вряд ли там можно выделить регион, который ощущает себя в настоящее время чем-то особенным. То есть у нас своей Каталонии или Уэльса нет. На самом-самом верхнем уровне можно выделит Полесье, или там северо-запад (который входил в Lithuania Proper), но это тем более опасно, да и не стыкуется с поветовым делением. Сохранение унитарного статуса явно предпочтительней.

С другой стороны, федерализм - это не только и не столько названия или формальные статусы, сколько уровень полномочий региональной власти. Если перейти из плоскости государственной политики в плоскость непосредственной экономической деятельности конкретного региона, то тут действительно можно многому научиться у федеральной модели. Очевидно, что когда регион имеет реальные полномочия, и способен дейстовать не дожидаясь одобрительного чиха из центра по каждому вопросу, это приведет к значительному росту эффективности государственной машины. Применяя логику из компьютерного мира, это замена одного мощного процессора на распределенную систему из 1 координационного узла и 21 (в нашем случае) исполняющей машины, каждая из которых может выполнять те задачи, которые для нее наиболее важны в рамках стратегии, определенной центром.

Неэффективность текущей модели, на мой скромный взгляд, ведь не только из-за излишних для небольшой страны уровней управления и раздутости системы в целом, но и прежде всего из-за несоответствия формальных полномочий и реальных возможностей каждого уровня. Области слишком большие и неразворотливые, районы слишком маленькие и беспомощные, чтобы выполнять свои функции. В итоге разрыв между областным и базовым уровнями медленно но верно убивает в стране все, что ниже уровня областного города. Конечно, очень значительную роль играет республиканская власть со своим желанием влезть в каждый город и деревню и проконтролировать, но на самом деле непонятно, где тут заканчивается желание поруководить, а где насущная потребность. Из последних вояжей Лукашенко отчетливо видно, что его самого достала недееспособность местной власти.

Реформа АТД направленна как раз на поиск золотой середины, создание административного уровня, в котором полномочия и обязанности совпадают с возможностями, и как бонус, в системе станет на один административный уровень меньше, что так же увеличит скорость прохождения управляющей информации в обоих направлениях (и заодно даст возможность снять с бюджета солидную часть чиновников без бестолковых сокращений в стиле "-30% до НГ").


Уравниловка может быть разная. Если изымается вся полученная прибыль и затем раздается на основании тех или иных критериев - это одно. Тут я с Вами полностью согласен, это не вариант. Но в то же время, есть ряд регионов, которые условно обеспечивают уровень жизни всей страны. Они известны - места расположения Белкалия, НПЗ, некоторых других предприятий. Так же есть территории, выделенные под СЭЗы. Я полагаю, что при введении нового АТД нужно будет развивать СЭЗы и в новых регионах, тем более для этого есть препосылки, смотрите выше, но на данный момент большей частью они расположены именно при областных центрах. Если оставлять прибыль одинаково по регионам, например 70%, то мы выйдем опять же к успешным поветам на базе бывших областных центров и еще нескольким "богатеньким буратинам", а у остальных дела будут плохи. То есть превратим положение дотационных регионов из плохого в катастрофическое, и ускорим отток из них людей. Тут наверное нужно брать список предприятий республиканского значения, и говорить, что они платять налоги непосредственно в республиканский бюджет. Еще лучше, на мой взгляд, ввести допонительное понятие промышленнго муниципалитета (промышленной зоны), и создавать их на основе все тех же крупных предприятий (а ГродноАзот или Новополоцкий НПЗ занимают приличную территорию), СЭЗов и технопарков. При этом для каждого промышленного муниципалитета будет установлено свое распределение долей в поветовый и республиканский бюджет. Для НПЗ это может быть 5%/95%, для существующих СЭЗ 15%/85% и в таком духе (цифры от балды, чисто для примера). А доля налогов с городских и сельских муниципалитетов в бюджет уже пойдет по общереспубликанской фиксированной ставке, если не установлен иной, льготный режим, что может понадобиться для слабых Мстиславского или Глубокского поветов.

Что касается новых производств или иного бизнеса - то в случае крпуных инвестиций республикансокго уровня можно открывать их на территории тех же промышленных зон, зато остальные будут результатом работы поветовой власти. И здесь эту власть нужно наделять не только полными полномочиями, в том числе по привлечению иностранных инвестиций (и много есть другого - поветовые венчурные/инновационые фонды, свой собственный брендинг на внешних рынках и т.п.) но и выделять часть дополнительно сгенерированной поветом прибыли (по сравнению с предыдущим годом) в фонд премирования его топ-менеджменту. Сработали в плюс, выросли - получите, возможно, очень немалые денюжки, нет - живите на зарплату. Думаю, нежелание чиновников говорить с инвесторами в таком случае быстро станет историей


Ну поболее уже ста тысяч. Тут дело ведь в том, что центр повета должен быть центром в первую очередь экономическим. И это так. Один из крупнейших необластников. Плюс я не знаю как дела обстоят в Новогрудке, но малые города повета по южную сторону трассы М1 действительно завязаны на Барановичи и экономически, и социально. Это я знаю как уроженец одного из таких городов. Плюс крайне удобно по части транспорта - Барановичи точно в центре, из каждого районного центра в среднем ехать 50 км. Так что выбор правильный, имхо. А исторической ценностью повет можно наполнить с помощью наследия Новогрудка. Вообще, в культурном плане просто замечательный повет получился: Мир, Несвиж, потенциальная реконструкция замков в Новогрудке, Клецке и Ляховичах, куча костелов и церквей, другие достопримечательности, малые тихие города с богатой историей, один из высочайших уровней употребления белмовы в стране. Почти Belarus Proper

_________________

Административно-территориальное деление названо не просто так:

Другой вопрос, как сделать так, чтобы уровень вмешательства был оптимальным. Вот об этом тут речь и ведется. А идеал можно подсмотреть у старой шутки про системных администраторов - "хороший админ на работе всегда занимается собственными делами - потому что у него все и так работает".

Согласен с Вами, нельзя просто от балды рисовать границы. Но вот основания для разделение уже напрямую зависят от реальных полномочий каждого административного уровня. Вот Вы привели пример - энерго и теплосети, транспорт. Давайте попробуем представить, например, Могилев как цельный механизм, и как сумму из нескольких городских муниципалитетов. В первом случае все ясно - есть городской орган власти, который определяет что и как делать на территории всего города. Во втором случае - должна быть координация между муниципалитетами. Но! Если мы поднимемся на поветовый уровень, оказывается, что за пределами города тоже есть куча (в иных поветах их до 20) муниципалитетов, которые должны координировать свою деятельность. И точно так же кому-то придется решать вопрос дорог на территории всего повета, развития общественного транспорта, электролиний. То есть в первом случае выходит матрешка, есть город-муниципалитет, внутри которого выделяются так или иначе городские районы для более точного решения проблем, и есть простые муницпалитеты. И все они (включая цетральный муниципалитет) координируются поветовым органом. То есть внутри больших городов мы придумываем фактически еще один уровень управления. В случае же деления городов, у нас остается простая структура повет-муниципалитет с все той же координацией. При этом если например сельский муниципалитет должен решить пробелемы с окраиной Могилева, он общается с тем городским муниципалитетом, в который входит эта окраина, а не со всем городом. А вот стратегический вопрос планирования транспорта или дорог в масштабе всего муниципалитета - решает уже поветовый уровень. Грубо говоря, положить объездную дорогу вокруг Могилева - этот вопрос затрагивает весь повет, и решаетс на поветовом уровне, если же нужно положить дорогу по конкретной улице - полномочий городского муниципалитета хватит и в случае делимых городов. Тот же общественный транспорт - обычно внутри повета один крупный город со сложной системой маршрутов, так смысл создавать отдельные управления для него и для повета - ведь на поветовом уровне останется определить маршрут нескольких автобусов по повету и пустить под одному-два маршруту в малых городах, с чем эти города прекрасно справились бы и сами. То есть казалось бы вот вариант, когда единый город полезен, но по факту это только плодит отделы чиновников. Аналогично вопрос выделения территории под тот же СЭЗ например около Баранович - явно уровень повета, независимо от того, будет этот город одним муниципалитетом, или несколькими. А вот магазин - с этим справится любой муниципалитет.
Почему тогда сразу не упростить жизнь, и вместо допуровня городских районов и лишних чиновников не использовать единую схему разделения поветов на муниципалитеты?

Да. Но 50 тыс. нищего населения гораздо неравней с 200 тыс. богатого, чем только с 50 тыс. богатого. Ровно в четыре раза.

_________________

Вы все-таки не можете представить себе ситуацию, при которой люди могут решать сами, как они хотят жить. А это может быть совсем не оптимально. С точки зрения оптимизации дорожного движения необходимо персональные авто запретить и всех - в общественный транспорт.
Ещё раз:
- люди не роботы, потому предпочитают ездить на своем авто, а не на автобусе, носить что хотят а не униформу итд.
- администратор - не хозяин, а наёмный служащий населения. И если население захочет нагрузить (и оплатить) ночные бдения администратора, то или будет работать ночами или его уйдут. Так что ваш идеал - опять-таки не для обслуживания интересов независимых людей.
Пора уходить от совка и социализма.
Во Франции социалисты ввели дикий налог на богатых. В ответ на это Депардье демонстративно сменил гражданство Франции на бельгийское, а министр иност дел Бельгии заявил, что они охотно примут в подданство французов (вместе с их деньгами). Франц правительство не нарушило свои реальные полномочия, вот только результат....
Так что по поводу админ полномочий не нужно обольщаться.
Во многих случаях система (канализация) не может быть поделена между неск хозяевами - не будет работать. Координация не дает обязательности, а если есть обязательность выполнения чьего-то решения, то этот "кто-то" и есть факт хозяин. То же - с водопроводом, во многом - с дорогами, общ транспортом, те там, где система технологически не делится на куски.
Разные вещи: в отличие от города, в каждом поселке свои канализация, водопровод, ТЭЦ, деятельность этих разных систем возможно вообще не нуждается в координации: если в поселке А не хотят вкладывать деньги в ремонт их канализации, то пусть и нюхают свое всплывшее г... каждую весну - до поселка Б эта вонь не донесется.
А вот в городе - не получится.
Я говорю не столько о структуре, сколько о содержании.
1.Неделимые технологически системы не могут делиться ни по какому принципу - территориальному, административному, языковому...
2. Многое не требует управления и административного вмешательства вообще (или по минимому), многое может решаться на низовом уровне. Зачем их "координировать" сверху? Это самое "координировать" факт означает передачу реальной власти чиновнику более высокого уровня, а от власти чиновник не откажется.
Плохой пример. Городские дороги - единая сеть, а у сетей есть неприятная особенность - любые изменения её части сказываются на всей сети. Напр, если городской район вместо дорогого расширения проезжей части улицы (пробки изза грузовиков) решит свою внутрирайонную проблему просто и дешево - запретит движение грузовиков по этой улице, то район решит свою проблему, но добавит остальным.

Ещё раз - есть технологически неделимые системы, а есть конгломерат б/м независимых и самодостаточных систем. Подход к ним должен быть разным.
10 грузовиков могут двигаться разными дорогами и в разное время, поезд - нет.

Да. Но 50 тыс. нищего населения гораздо неравней с 200 тыс. богатого, чем только с 50 тыс. богатого. Ровно в четыре раза.[/quote]Ну поделите вы Минск искусственно на сорок муниций. Что изменится, кроме увеличения чиновников?
Как была эта минская муниция реальной частью города с плотностью населения 6 тыс чел на кв км и площадью 9 кв км, так и останется.
Как была в Гомельской области (какое бы адм деление не проводить) плотность населения 13 чел на кв км и площадь 4 тыс кв км на теже 50 тыс жителей, так и останется..
Потому и не получиться гомогенная структура, разве что только на бумаге.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Пардон, не нужно тут устраивать кашу из понятий. Вы путаете инфраструктуру, которая обеспечивает потребности человека, и сами потребности. Никто не может запретить ездить на личном автомобиле, или заставить это делать - но если есть такая потрбеность, обязанность администрации соотвествующего уровня эту потребность удовлетворить, а именно строить дороги, паркинги, выделять территории под АЗС, СТО и так далее. Вы не сможете сказать - ну хотите ездить на авто - сами разбирайтесь, где Вы будете его заправлять, где возьмете дороги и где будете парковаться. И напротив, если пойдет тренд на экологический транспорт - дело муниципалитета ораганизовать велосипедные станции, проложить дорожки и так далее. Иначе говоря, речь не об управлении непосредственно человеком, а об условиях, окружении, внутри которого человек существует, будь это жилой дом, город или страна. Системный администратор, пример с которым Вы как-то своеобразно интерпретировали, тоже не говорит Вам, по каким сайтам ходить (случаи цензуры не берем - в реальной жизни есть свои аналоги). Его задача - именно обеспечить инфраструктуру, благодаря которой будет постоянное устойчивое соединение, минимум лагов и потерь пакетов, сеть будет защищена от перегрузок и внешних атак и так далее. Если эти проблемы не возникают, значит и вмешательства в работу сети (еще раз - не юзеров, а именно сети) не требуется. Если же есть пробелемы с сетью, то они в итоге превращаются в проблемы людей, а админ - не делает свою работу.

То есть в административном управлении вмешательство в жизнь людей происходит не прямым действием администрации, а как раз через возникающие проблемы, которые эта администрация не может быстро решить. Иначе говоря, к вмешательству в жизнь приводит как раз бездействие и самоустраненность.

Отсюда идеальная ситуация - администрация проблемы упреждает предварительным планированием, а если они все же возникают - решает их максимально быстро. Как следствие каждый человек не замечает работу этой администрации и комфортно живет как ему вздумается, пусть и в рамках созданных условий, что неизбежно - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества", не помню кто.


Да, если технологически система монолитна и никак нельзя разделить ответственность - нужно либо передавать полномочия на уровень вверх, либо оставлять структуру цельной. Ж/д - это хороший пример, когда оказывается недостаточно полномочий даже у поветового уровня - это уже однозначно организация республиканского значения. И ничего, никто не будет переживать, что повет не может сам определить, когда ему удобно принимать поезда. В то же время канализация, по логике, муниципальный уровень, и вроде как неделима и замкнута. Но сброс каках большого города происходит в воды соседнего сельского мунипалитета, не так ли? А забор чистой воды происходит на территории еще одного сельского муниципалитета. Или взять электросети - тоже вроде как один город - одна сеть, но на деле: питание может поступать от электростанций в другом муниципалитете (или даже нескольких муниципалитетах), линии будут идти по третьим. Так что, если линия обрывается на территории другого муниципалитета, ему должно быть пофиг, что большой город без света? Внутри большого города несколько подстанций, которые в целом независимы - но если одна выпадает, могут переключить район на другую. А что если такая подстанция оказалась за чертой города? Не переключать, ибо это проблемы другого муниципалитета? Общественный транспорт - машруты автобусов прокладывают не только в черте города, но например и по пригородам/соседним деревням. То есть неизбежна либо координация с соседними муниципалитетами, либо передача управления на уровень выше.

Ни один город не существует как самодостаточная замкнутая система. Ему нужна вода, тепло, море энергии, связь, еда, бензин, и т.п. Все это производится и передается по коммуникациям, которые состоят из дорог, труб, линий и вышек, расположенных вне города, а значит и городского муниципалитета. Поэтому говорить о каких-то технологически замкнутых неделимых системах не приходится.


Увеличение числа муниципалитетов не ведет автоматически к увеличению чиновников. Связано это с тем, что чем больше группа чиновников, тем больше между ними вертикальных и горизонтальных коммуникаций, и как следствие тем ниже эффективность работы. То есть с некоторого момента рост численности команды ведет к падению итоговой производительности. Этот феномен наблюдается не только в административных аппаратах, но и в других областях, но так как с бюрократией сталкивается рано или поздно каждый, тут он наиболее показателен. Найти разбиение города/повета на муниципалитеты, при котором требуемое число чиновников будет наименьшим - задача на оптимум из теории управления и оптимизации. На практике точный ответ не будет получен, так как зависит от кучи факторов, но какой-то приближенный результат найти можно. Если анализ покажет, что эффективней город не делить - отлично.

Но вообще, эффективность управления - только одна сторона монеты. Дело и в том, что нужно стремиться устранить возможность сращивания интересов крупного муниципалитета и находящейся в этом же городе поветовой администрации, так как это неизбежно приведет к ухудшению условий для всех остальных. Городские в любом случае ресурсно будут сильнее сельских. Но один крупный муниципалитет, который держит 60-70% всех ресурсов повета вообще приведет к полному дисбалансу интересов. Речь в первую очередь об этом. В Минске может быть и 9, и 20 муниципалитетов. Не обязательно резать до 50 тыс. человек. Главное что они примерно равны между собой и управлялись без необходимости создания дублирующих подструктур. В большинстве поветов такого нету. 1-2 крупных города, а остальные муниципалитеты по 10-20-30 тыс.

К тому же, в случае системы один город - один муниципалитет, городские районы придется в том или ином виде оставлять. То есть слишком большие образования будут, а значит будут все те же проблемы координации и так далее. Я понимаю, что в мировой традиции на муниципалитеты города пилят только когда уже совсем невтерпеж, то есть город превратился в мегаполис, а так бывают и по 3 миллиона образования. Но они все равно внутри имеют подструктуры. Так стоит ли перенимать такой опыт?

_________________

Совершенно с Вами согласен, пан Онейрос. Еще в самом начале темы я с Волохом спорил по этому вопросу.
Формирование новых территориальных единиц должно происходить вокруг нынешних крупных промышленных центров. Не нужно делать так, что бы границы планируемых поветов, совпадали с их историческими контурами.
Выделение Гомеля, Бреста, Гродно, Могилева, Витебска в отдельные городские округи, сразу ставит их в привилегированное положение. Крупные промышленные центры, не обремененные соответствующей территорией, сразу же уйдут вперед в своем развитии и будут "высасывать" людей из соседних непромышленных поветов.

На первых страницах этой темы, у нас с Волохом практически совпадали границы новых территориальных образований и их кол-во. Но затем коллега пошел по пути их дробления и увеличения численности. Считаю это ошибкой.

Может, есть куча примеров и того и другого. Вопрос в том, кто кем командует - администрация жителями или жители администрацией.
Что это значит: "пойдет тренд"? Откуда? И почему данная муниция должна следовать этому тренду?
Конкретный пример: небольшой городок в ФРГ, факт пригород более крупного города, выполняя волю своих жителей, не разрешает на своей территории общественный транспорт, бесплатные стоянки и автозаправки, закрыл сквозной проезд. Не хотят наплыва народа... И плевали они на экологический тренд ...

Вопрос простой - кто хвост, а кто собака? Кто кем вертит - население администрацией или администрация населением?
В интересах кого будет проходить оптимизация управления - чиновника или жителей?
Пошло или забалтывание или непонимание. Где я писал: "самодостаточная замкнутая система", "технологически замкнутых неделимых системах"?
"технологически замкнутый" и "технологически неделимый" - разные вещи, реальные системы - водопровод, канализация - заведомо технологически незамкнутые и при этом часто - неделимые, и потому что незамкнутые - не самодостаточные.
Согласен, проблема. Одно из решений - вывести админитрацию области/повета из крупного города в другой, маленький. Особенно там, где крупный город доминирует, как Гродно или Могилев.
А есть другой? Городов-миллионеров только в Европе и Америке неск десятков, скорее всего, перепробовали массу вариантов и если чего-то очевидного не делают - стоит задуматься.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Уровень развития демократии в обществе напрямую пересекается с вопросами АТД только в том плане, что если местной власти центр оставляет ресурсы - она будет способна решать свои проблемы сама. Вопросы же отношения граждан и государства упираются в первую очередь в баланс собственности в стране. Пока государство держит в руках 80% экономики и не дает подняться частному сектору, хвост будет крутить собакой. Грамотное АТД может лишь стимулировать развитие частного сектора, само по себе демократию оно не создаст.

Вы сами написали следующее:

То есть критерий делимости территории - наличие своих систем. Город исходя из этого неделим, так как у него ровно одна своя система. "Своя" в данном контексте явно не "свой участок общей системы", следовательно мы говорим о замкнутой системе. Если же мы говорим о том, что система незамкнута, на всем совем протяжении неделима, и выходит при этом за пределы города, что частый случай и с чем Вы согласны, то тогда это критерий делимости не катит - мы может дойти до того, что вообще весь повет не должен делиться. А то и страна.

Не выйдет. Во-первых управленцы высокого уровня не поедут в мелкий город. Во-вторых, мы стремимся к тому, чтобы административные процедуры и иные сервисы для жителя повета стали доступней - для этого все центры повета являются одновременно географическими и социальными центрами. Если взять карту плотности населения поветов, и построить по ней градиенты, они будут указывать примерно на предлагаемые центры поветов. Сделать так, чтобы все барановичи ездили в Новогрудок решать проблемы, а остальные наматывали по 100 км - плохое решение. В-третьих, экономическое влияние никуда не денется - может получиться так, что мунипалитет станет главнее повета. Это вообще будет катастрофа. В четвертых, и сама поветовая власть должна иметь возможность быстро появиться в любой точке повета, что так же ведет к желательности центрального положения.

Скорее всего не перебирались. Как было 200 лет назад, так и осталось, несмотря на то, что города выросли. АТД - консервативное ответвление госуправления, и то, что более менее работает - стараются не трогать.

_________________

Как Вы считаете, можно ли решить проблему инвидуальными ставками, по которым часть собранных налогов передаются в республиканский бюджет и затем распределением средств преимущественно в отстающие регионы? И как найти баланс между стимулированием vs поддержкой нахлебничества с одновременным ослаблением инициативы в сильных регионах?

_________________

Те реформа АТД без социальной - перехода к капитализму - мало что даст. Согласен.
АТД вторично по отношению к обществу, а общество в РБ сегодня во многом социалистическое, и (во главе с Лу) не желает развития частного сектора.

Нет, не следует, просто понимаем разное под словом "замкнутая".
На ТЭЦ система оборота технологич воды - замкнутая: одна и таже вода многократно оборачивается: вода-котел-пар-турбина-холодильник-вода-котел-пар .... те новая вода вводится в цикл только для компенсации потерь. А сама ТЭЦ, водоканал - не могут быть замкнутыми - они должны что-то потреблять (уголь, газ, вода) и что-то выбрасывать (сточные воды, шлак, тепло), даже если они работают на единственного потребителя.
Типичный пример незамкнутой, но технологически неделимой системы- труба из учебника арифметики по которой из А в Б течет вода.

Что не выйдет - согласен: слишком неудобное и дорогое лекарство. Но приятных и одновременно действенных нет - процесс концентрации населения в крупных городах объективен - на земле работает только неск %% населения. Образование, развлечения... в городе куда больше.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Зачем усложнять систему?
Зачем создавать отдельный Браславский повет, если рядом есть Полоцкий с его нефтехимией?
Зачем между тремя крупными промышленными центрами Брестом, Барановичами и Гродно создавать Слонимский и Кобринские поветы, что бы потом за счет индивидуальных ставок их содержать? То же самое и в отношении Мстиславского....
Стимулировать слабые регионы нужно за счет ослабления налогового бремени для бизнеса, перевода туда части промышленных предприятий из Минска, которые планируют к выносу, переводу в эти регионы минских гуманитарных ВУЗов.
Минск необходимо разгружать. Тех людей, которые 10-20-30 лет назад приехали в столицу и до сих пор живут в общагах, необходимо возвращать обратно, вместе с рабочими местами.
Деньги, для этой программы можно будет брать в том числе и за счет продажи высвобождающегося имущества и земли этих предприятий и ВУЗов в столице.
А сильным регионам ослаблять инициативу не стоит. Вокруг них должна быть нормальная сопоставимая с другими поветами территория, инфроструктуру которой они должны будут развивать.
Единственные отчисления которыми можно нагрузить эти поветы в пользу других - это чернобыльский налог, с этой проблемой нужно работать сообща.

Да, спасибо. Перепутал.


Да, я тоже вскользь упоминал об этом. Не смотря на общее внешнее сходство у австрийской и германской (и тем более швейцарской) моделей есть ряд различий. Даже с точки зрения архитектуры регионов. Как я уже много раз говорил в этом плане, австрийский вариант мне гораздо ближе, поскольку объединяет все то, что можно эффективно реализовать в рамках небольшой страны, и что самое важное - превращает регион (землю) в ценность политического, экономического, исторического и культурного плана, субъект всех процессов, а не игрушку в руках государства.


Согласен. Особенно, учитывая, как известные совковые "эффективные менеджеры" управляют страной сейчас.


Согласен с вами. На самом деле подобным проектом прежде всего должны заниматься регионалисты, т.е. соответствующие инициативы в каждом регионе. Дело в том, что вывести идентичность, культуру, язык, систему социального общежития в лабораторных условиях просто не возможно, даже если это будут делать самые талантливые экономисты, социологи, географы и т.д.


Я в корне не согласен с вами, что федерализм - нечто чуждое нашей истории. Со времен русских княжеств и особенно во времена ВКЛ у нас была подобная европейской система феодальных уделов, земель, которые с помощью "омажей" (вассалитета) были объедены в сложные палитры и комбинации династического государства. Причем каждая земля сохраняла свои традиции, права, элементы управления, даже символы (Жемайтия или Новогрудчина, например). Документально они закреплялись в привилегиях, "рядах" (договорах) и уставных грамотах (чем не аналог современного конституционного договора между государством и землей в Австрии?). Так жемайтским старостой мог стать только местный боярин. Соглансно уставной грамоте Казимира Ягеллончика 1444 г. на Полоччине и Витебщине кандидатура наместника великого князя (позже воеводы) закреплялась местным сеймом. Слуцкое княжество вообще было частновладельческим, его шляхта не участвовала в государственных сеймиках и сеймах, многие государственные акты вообще не имели силы на его территории. Ну и т.д.

Что касается исторического разрыва и потерянного времени, то его всегда можно восполнить. Вы думаете во Франции или франкистской Испании не было проблем, связанных с унификацией и исчезновение локальных языков, идентичности, культуры и пр. Но это все в прошлом и Ренессанс Регионов в Европе уже очевиден. Еще более яркий и важный для нас пример - Польша. После Второй Мировой войны, этнических чисток, насильственных переселений при Сталине из Польши и в Польшу, особенно с т.н. "зем отзысканых", коммунизма в купе с национализмом (запреты на все "непольское") и пр., не осталось в сущности никаких этно-исторических общностей. Тем не менее это не помешало силезскому движению за 20 с небольшим лет возродить их пепла силезскую культуру, идентичность (почти миллион человек, если суммировать по последним переписям всех, кто определил себя как "силезец" в Польше, Чехии и Словакии), язык и выдвинуть целую программу федералиазции Польши: http://autonomia.pl/

Никакие экономические и прагматические соображения с вечным плачем "у нас ничего нет" не мешают им обращаться к историю, реконструировать свою самость в исторических границах Верхней Силезии, не смотря ни на какое современное АТД и даже государственные границы.

В Беларуси также, не смотря на годы советизации и унификации, вполне просматриваются все исторические регионы, диалекты, культура, традиции. Да мы находимся в очень опасной точке, которую я называю "казусом Туоне Удайна", когда в каждой деревне и городке осталось в лучшем случае 1-2 носителей живого говора региона, его традиций. Мне, например, посчастливилось все мое детство слушать живую речь Новогрудчины. Сейчас в моих родных местах остался только один человек, который пользуется им. Бабушке этой уже почти 90. Т.е. мы являемся свидетелями исчезновения этой культуры. Но это не факт для пессимизма, а как раз наоборот - необходимо самим становится ее легитимными продолжателями. Надо нести культурные коды региона в самом себе.


Это естественно. Такие вопросы в рамках федерации решаются в деловом формате. Для этого не обязательно перекраивать под эти нужды карту АТД или выводить предприятия разной собственности в особое подчинения, создавая для них альтернативные налоговые схемы (что всегда чревато страшной коррупцией). В этом смысле часть средств федерального бюджета может перечисляться в пользу неблагоприятных регионов, возможно выработать некие форматы их позитивной дискриминации и пр. Но на мой взгляд все это должно происходить на договорной основе всех регионов, их представительства, а не по дорожной карте, созданной какими-то умами в правительстве.


А почему вообще тогда кто-то должен жить на зарплату? И почему-то кто-то вообще должен их это коллективное желание или нежелание оплачивать? Пусть живут в рамках своего регионального бюджета. Есть конечно вопросы макро масштаба, вроде строительства глобальной инфраструктуры (магистрали, автобаны, железная дорога и пр.) - это другой вопрос. Все, что касается сугубо жизни региона, начиная от водоправода и кончая образованием, должно решаться за свои собственные денежки (+ какая-то минимальная помощь, если для такой будет достигнута общая договоренность регионов-доноров и дотационных регионов).


Он не "получился" сегодня. В 2007 г. ему исполнилось полтысячелетия (!), хотя как территориальная и культурная общность он сформировался еще раньше, в XII-XV вв. Со своей особой, культурой, идентичностью, диалектом, символикой (за которую с центральными властями "билась" местная шляхта в 1550-1560-е гг.). Поэтому здесь и такая особая архитектуры, и традиции, и говор (умирающий), и особая ментальность. Даже кухня или восприятие ландшафта. Это и формирует облик региона, то, что трудно описать в рациональных категориях и живет в микрокосмосе автохтонов и их традициях. И часто так притягивает других людей. На пустом месте ничего этого, естественно, не будет и не появится.


Увеличить.

Вообще то, что мы тогда намалевали у меня в блоге с коллегами-регионалистами из Полесья, Лидчины, Ошмянщины, "Нальшанщины", Случчины, во всяком случае для западной части республики максимально приближено к их видению. Я понимаю, что для многих десять деревень туда-сюда - это не проблема, а только экономическая и логистическая целесообразность. Но для некоторых это целый космос, который очень легко разрушить, изъяв из него даже малые части огромной мозаики. Все эти пазлы - собственно то, что и делает регион регионом.


Вопрос вообще тогда упирается в саму экономику и пути ее развития. Мы собираемся развиваться в направлении индустриальной страны первой половины ХХ в.? Или станем "сборочным цехом" вроде стран третьего мира? С низкими зарплатами, социалкой, жуткой экологией? Какие предприятия (кроме нефтяного сектора) так уж важны для наших регионов? Почему не происходит депопуляции Тироля или Форарльберга и все 8 с половиной миллионов австрийцев не переезжают в Вену? И это вообще как-то непосредственно связано с регионами и АТД? Это только некоторые из многих вопросов, которые у меня возникают в связи с подходами к теме АТД и развития регионов, предложенными на "Браме".

Надеюсь, я не очень эмоционален, поскольку тема для меня крайне важная.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Время покажет, в каком направлении мы будем двигаться. У нас есть человеческий ресурс( за который сегодня воюет Россия), развитая инфроструктура на компактной территории, земельный ресурс...То о чем мы здесь пишем, возможно будет востребовано через 10-20 лет, какие в то время буду тренды в мировом разделении труда, кто сейчас может это предугадать?
Сейчас нам нужно говорить об оптимальной управляемости поветов, их сбалансированности - человеческой, территориальной. Что бы в нужный момент, те преобразования, которые необходимо будет сделать, провести в оптимальные сроки.

Австрию я бы не брал как пример. Они живут вековыми традициями. А нас за последние триста лет сколько раз ломали через колено?

Да. Отсюда к сожалению, следует маловероятность проведения такой реформы при нынешней власти - с их точки зрения она просто не окупит себя в текущих условиях. Нужен как минимум одновременный зеленый свет бизнесу.

А, ну ясно. Вы имеете ввиду некий разумный предел функционального разбиения. Но ведь это и есть то о чем я говорю - как нащупать, когда все еще можно давать возможность самостоятельного решения проблемы, а когда нужно уже вмешательство уровня выше? Пока кроме интутивино-практического варианта других не просматривается. Нужно брать технологов по разным областям, например энергетиков, спецов по тепловый сетям, дорожников, и выяснять, где в их конкретной системе можно выделить такие функционально-законченные минимальные образования. Возможно, что будет смысл организацию некоторых таких служб вообще не стыковать с АТД, а выстраивать сообразно внутренней логике. Я не удивлюсь, если и сейчас из-за существующего АТД тоже есть нестыковки и неувязки. Короче нужны практики.

Ну да. Но попробовать удержать малые города еще реально. Потому и говорим - для любого жителя повета центр должен быть без проблем достижим. Смотаться в гипер за покупками, лечь в поветовую больничку, решить какие-то порблемы бюрократического плана, или там съездить на коцерт - чтобы на авто/электричку и через 30-40 минут на месте. Белорусов нужно растормошить, сделать более подвижными. А большой город всегда будет иметь больше возможностей, тут ничего не поделать.

Но и малые города для многих люде имеют свой шарм за счет размеренной жизни. Но для нормальной жизни должна быть работа и комфорт. А для этого нужен нормальный мелкий бизнес - номер раз. Открыть пиццерию, шашлычную, кафешки или там нормальный клуб для молодежи, рабочий кинотеатр, где владельцы не заставляют сидеть людей в холодных или душных помещениях, продают пиво/колу/попкорн, и крутят свежие фильмы, куча обустроенных мест вокруг города на ближайших озерах, вменяемая несовковая гостиница, чтобы могли приехать люди, как туристы или какие артисты хотя бы провинциального масштаба, разные мастерские, цирюльни и т.п.

А для того чтобы это все было, и денюжка пошла крутиться в сферу услуг - нужны начальные деньги у людей, которые они могут на это все потратить. И это номер два. Хотя бы несколько приличных недотационных предприятий. А это опять же частный бизнес, только уже средний/крупный. Есть деньги в городе - есть перспектива, остануться нормальные инженеры, учителя и врачи, и простые рабочие с ровными руками. Ведь все эти сотни тысяч, которые работают в России - это не только упущенные работники для местных предприятий, но и упущенная работа для местного сектора услуг.

Я вот сейчас смотрю на город - он просто преобразился. Движение, активность, жизнь кипит. И так под каждый Новый год. А все просто - народ возращается массово на праздники из заработок в России

_________________

ну схемы, основанные на договоренностях, тем более чреваты коррупцией. Так хотя бы понятно - промышленный муниципалитет - значит ставка такая. Прозрачность и понятность правил обычно идет на пользу.

Согласен. Плюс тут и в том, что нельзя будет пенять на центр. Раз дороги не ремонтируют, каждый житель будет знать, кто не работает. Но перед этим все же нужно делать нормальные стартовые условия, пусть и через перераспределение или доппомощь республиканского бюджета. Иначе половина поветов будет далеко позади независимо от личности главы.


Я все же соглашусь тут с Волохом и Вульфом - экономическая основа важнее. Со временем вполне можно будет калибровать регионы, но пока стоит отталкиваться от существующих промышленных центров и границ. Вот наложение на Вашу карту итогового разбиения (с моими правками правда, но они еще ближе к Вашей карте), карты чуть отличаются пропорциями, но все видно:

Запад и Юг Беларуси более менее соответствует.

Точно сказать не возьмется никто. Машиностроение в целом вполне перспективная для нас отрасль. Пока еще рождаются неплохие инженеры. Нефть и газ - это чужой ресурс, тут все вообще в тумане. Одно можно сказать точно - желательно строить регионы, которые будут гибкими и способными быстро перестраиваться.

Для белорусского менталита вообще характерно сильное ощущение "малой земли". Так что я Вас понимаю

_________________

Я, кстати говоря, тоже вовсе не противлюсь федералистской модели, предлагаемой Датчанином, и считаю, что ее стоит более детально рассмотреть для определения всех за и против. Не стоит ее палохацца только на основе наших фобий, искусственно перетянутых сюда из российского менталитета. Одно могу сказать точно, адекватный федерализм точно не способствует распаду, а наоборот - укрепляет всю структуру путем придания ей уникального ДНК. Не возможно представить себе швейцарский кантон, выходящий из содружиства и присоединяющийся к Германии, даже если бы он этого очень сильно захотел - это совершенно чуждая клетка для немецкого организма и по функциям, и по запросам (признаюсь, швейцарское политическое устройство я вообще во многом считаю эталонным).

В чем у Датчанина, на мой взгляд, есть изъян в предлагаемой логике, и в чем я не могу не согласиться c Вульфом, это в том, что история на ВКЛ не остановилась, и хотим мы того или нет, у нас еще несколько веков наследия, которые необходимо учитывать. К примеру - ну не можем мы игнорировать размер и факт существования Бобруйска, даже если спишем Барановичи на совдепию.

Более того, логика того же Онейроса аналогично применима в исторической ретроспективе. Ведь тот же Витовт и иные главы нашего государства, когда создавали поветы, руководствовались именно экономическими причинами в не меньшей степени, чем историческими. Старые княжества волевым решением порезались и создались более-менее равные поветы в экономической системе координат того времени. Простой вопрос - как бы Витовт / Сигизмунд Август провели АТД сегодня, исходя из своей логики?

_________________

Единственных заметных расхождения всего два:

1) Объединение Браславщины и Нальшан (сделано по экономическим причинам сходным с логикой социально-эколого-экономического районирования Г.В. Ридевского)

2) Разделение Западного Полесья на два повета: Кобринский и Пинский (исходя из существующей инфраструктуры, а также во имя выделения полноценного Слонимского повета). Кстати, тот же Литвин нам тут отстаивал предложенную границу со Слонимщиной как более исторически верную (по рекам).

Остальное все, скорее, переносы акцентов внутри старых поветов, а также принятие во внимание "слона в лавке", типа Бобруйска.

_________________

За правильность Пинского повета я ручаюсь. Мои родители оттуда, я бывал многократно и в самом Пинске, и в Янове, и в Лунинце. Последние два завязаны на Пинск очень прочно. Там ищут работу, туда ездят, если нужно что-то купить, из Пинска приезжают мастера например ставить окна и в таком духе. Столину, при существующем АТД, очевидно, деваться тоже некуда. А вот например Дрогичин ориентирован уже в сторону Кобрина/Бреста.
Вообще, вот классная карта с загрузкой дорог: http://belavtodor.belhost.by/picture_li ... t_move.png
Пан Волох возможно ее использовал для анализа, но тут она вроде бы не проскакивала. По интенсивности движения можно сделать много интересных наблюдений.
Например по той же трассе Р6 Столин-Пинск движение 2274 в сутки. С границы Украины на Туров едет одинаково и до Столина, и после, ясно, что эти две тысячи единиц транспорта - это в основном именно сообщение между ним и Пинском. Учитывая, что весь Столин 12000 человек, цифра очень приличная. Правда, там очень густонаселенный район - 80 тысяч.

_________________

Очень интересная карта. Подтверждает как логические предположения (центральность Кричева для Мстиславщины, Глубокого для Браславщины), так и интуитивные (большее тяготение Рогачева к Бобруйску, чем к Гомельщине; большее тяготение Мяделя к северному направлению - в Поозерье, чем к южному - на Вилейку, Минск, даже не смотря на нынешнее деление)

_________________

Я имел в виду "договорной федерализм", о котором писал в своей заметке об Австрии:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Вы глубоко ошибаетесь, все как раз было наоборот. И во времена Витовта, и во времена Сигизмунда Августа размер и экономический вес города имел в лучшем случае второстепенное значение. Это большой и важный вопрос в современной исторической урбанистике - философия города и его "вес" в разные исторические периоды, чем определялась "слава" города, его значение и т.д. Очевидно, что они отличаются от современного понимания. Например, и в Европе, и в ВКЛ, и на Руси столицу земли совсем не выбирали в таких случаях, им становилась уже имевшийся резиденциальный город (город, где размещался в какой-то период государев или удельный княжеский двор) или город, где собирались элиты и сословия на различные съезды. Т.е. в глазах местного населения он УЖЕ исторически сложился на тот момент, как легитимный центр земли. И это отнюдь не всегда коррелировалось с размером и экономическим весом города.

Именно поэтому одним из центров двух воеводств, образованных Витовтом, стали небольшие Троки (но зато важный центр удельного княжества в сердце великокняжеского домена, Lithuania Propria), а при Александре Ягелончике (в 1507 г.) центром нового воеводства стал Новогородок. Ни Троки, ни Новогрудок на XV-XVI вв. не были важнейшими торговыми городами, ни самыми весомыми в демографическом плане. Очевидно, что поветовая Городна (Гродно) на тот момент была более значительной в этом плане. Это же касается, например, и неофициальной столицы исторической Белой Руси - Могилева, крупнейшего и богатейшего города региона в XVI-XVIII вв. (особенно после разграбления Полоцка во время Ливонской войны), важнейшего православного духовного и культурного центра ВКЛ, который не смотря на это, не стал ни воеводским центром, ни даже поветовым, а формально оставался "заштатным" городом сначала Оршанского повета, а позже Мстиславского. Это же касается и соседа и вассала ВКЛ - Курляндско-Земгальского герцогства, где столицей стала маленькая Митава (и одновременно административным центром Земгалии), а не важные портовые Либава и Виндава; также небольшой Голдинген был административным центром Курляндии как административно-территориальной единицы (в составе который были упомянутые Либава и Виндава). Можно вспомнить и ряд других примеров, но не буду здесь сильно углубляться.

Эта философия, кстати, касается и границ поветов и воеводств, поскольку они формировались на основе уже сложившейся в XIV-XV вв. системы княжеств, земель и наместничеств, а совсем не волевыми методами и "нарезками".

Кстати, заметьте, что даже в межвоенное время (1921-1939) поляки в какой-то степени "реконструировали" старую воеводскую систему на новый лад, и центром Новогрудского воеводства стали естественно отнюдь не Барановичи...


На самом деле расхождений масса. Я могу подробно описать все, если необходимо, только это займет кучу времени и пару десятков страниц текста. Остановлюсь для примера только вкратце на "больной теме" (для меня) - Новогрудчине.

Во-первых, в глаза сразу бросается довесок в виде Столбцовского района. Это Пуща, очень интересный и своеобразный край. Но проблема в том, что никакого отношения ни к истории Новогрудчины (к воеводству со второй половины XVII в. относили только небольшой клочок Пущи примерно по восточным границам современного Кореличского и Новогрудского районов), ни к нашим традициям, ни к нашей культуре, ни к нашему говору. Налибокская пуща - это отдельный мир, переферийная часть исторической балтской и языческой (позже католической) Литвы со своей идентичностью и традициями. Возможно ей стоило бы существовать как отдельному региону вообще. Но, как связать историю этого края и историю Новогрудчины, если между ними скорее можно найти больше различий (в региональном плане, конечно), чем общего?

"Прилепленная" западная часть Баранавичского района - исторически часть Слонимщины. Но это правда не проблема, поскольку мы говорим на тех же диалектах и культурные коды у нас сходны со всей Слонимщиной и Волковыщиной. А вот реальная вторая проблема - это отсутствие восточной части Дятловского района с Новоельней, которая испокон веком (аж с XII-XIII вв.!) была частью Новогородской земли. Возможно переферийная и лесистая, но эта крайне важная часть Новогрудчины. Наш регион формировался в XI-XIII вв. путем колонизации пустошей как равноудаленное от всех центров пограничье огромных этнических массивов (дреговичи, кривичи, волыняне, ятвяги, литва). В этом протопласт нашей культуры и идентичности. "Отпиленная" часть Дятловского района, западная Новогрудчина - это наша "литовская" и "ятвяжская" сущность, одно из наших "я". Здесь в деревнях говорили на диалектах литовского аж до брежневских 1970-х гг! Место уникальное по архаичности и глубине своей культуры.

Это же касается и небольшого участка с Великими Чухавичами на юге, поскольку это самый южный предел распространения новогрудских диалектов (т.н. "гродненско-барановичская" диалектическая группа). На юг за ними - уже смешанные белорусско-полеские говоры, иные формы культуры и даже поселений.

Т.е., если речь идет не только об экономической составляющей АТД, а и о культурной (возможности развития региональных форм традиций и языка), то в сущности с перекройкой границ региона, мы "перекраиваем" и формат его истории и идентичности. Разумно ли это? Особенно на фоне тех процессов ренессанса региональной идентичности и истории, которые происходят в Европе и, безусловно, очень скоро затронут и наши просторы. Не получим ли мы в итоге очередной советский или "шчырабеларускі" эрзац?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну так сегодня Барановичи или Пинск тоже легитимный центр в глазах населения. Только критерии другии.

Если посмотреть на карту того повета, то видно, что Новогрудок точно в центре. К тому же разница между Новогрудком и Барановичами по населению была около 2-х раз, и в состав повета входили сравнимые Слоним и Лида. Так что поляки делили скорее всего именно сообразно экономической логике, а не исторической. Сейчас же географический центр - Барановичи, город больше ближайшего конкурента (Новогрудка) в 6 раз. Та же логика, что и поляков, имхо.

Но ведь можно зайти на этот вопрос и с такой стороны - сейчас АТД вообще не имеет никакого отношения к исторической справедливости или учету каких-то особенностей культуры и автохонного самосознания. В то же время, большинство людей даже не задумываются, что это так, что система не логична ни в культурном, ни в экономическом смыслах и вредит всей стране. Их внимание сконцентрировано на более земных вещах - где найти нормальную работу, как решить проблемы с жильем и т.п. То, что реформа АТД потянет изменения в этих и других не менее важных областях - и должно стать что называется selling point для проекта. Чтобы как можно больше людей чувствовали свой собственный интерес. И это белорусская реальность - экономические мотивы для наших людей гораздо убедительней исторических. Была бы Брама республиканским комитетом по вопросам АТД - другое дело. А пока все, что мы можем - попробовать донести до максимального числа людей свои мысли. По запросу "административно-территориальное деление Беларуси" Брама уже на 5-ом месте в гугле после вики и трех ссылок на правовую информацию. Это неплохо.

В таких условиях приходится сглаживать острые углы. Идея, что реформа исходит из существующего районирования - очень хороший компромисс, который снимает многие лишние вопросы. Я уже говорил правда пану Волоху, что для Пружанского района нужно все же было делать исключение, равно как непонятна логика, по которой они на основании каких-то будущих планов правительства всунули Брагин к Речице. Думаю тут Вы меня поддержите. Но в целом Вы можете рассматривать переход в рамках текущего районирования как первый шаг, создание хорошей базы, лучшей прежней как в экономическом и социальном планах, так и гораздо более близкой в историческо-культурной перспективе. А после могут быть (и скорее всего будут) следующие шаги, о чем пан Волох, кстати писал. Вот Вы привели несколько замечательных примеров относительно Новгрудчины. Почему не учесть эти замечания в разбиении на сельские муниципалитеты? И аналогично учитывать особенности в других районах. Идеальное разбиение скорее всего не достижимо, я уверен, что найдутся и регионалисты, которые не согласятся по поводу границ, а где-то само население уже на деле переориентировалось на другие центры. Но если реформа будет кем-то осуществлена, будет хотя бы проще двигаться вперед.

_________________

Хотел спросить касательно возможной рокировки нескольких районов, по которым у меня были вопросы. С точки зрения демографии это ничего не изменит особо, но на мой взгляд сделает проект "Брамы" ближе к историческим и диалектно-культурным реалиям. Не в малой степени это более логично даже в плане географии и инфраструктуры (Неман). Во-первых, я предлагаю сделать Мостовский район частью условного Слонимского повета, поскольку как часть исторического Волковыского повета он образует с ним единое целое. Во-вторых Столбцовский район (Налибоцкая пуща) как часть исторического литовского пограничья может считаться частью условного "Лидского повета". Ну а Дятловский район (или по крайней мере его восточная часть), о чем я писал ранее - Новогрудского повета.

Также можно ликвидировать разные абсурдные советские административные аппендициты (Березовка, д. Кривичи и др), если провести границу между Лидским, Слонимским и Новгрудским поветами ровно по Неману (как это было в XVI-XVII вв.).

Еще один интересный вариант, который вероятно понравится пущанским регионалистам (прежде всего А. Белый) - добавить еще один повет на основе Воложинского, Ивьевского, Столбцовского, Держинского и Узденского районов, которые вместе образует довольно близкое культурно-языковое, историческое и природное пространство:
http://www.holiday.by/blog/581
http://www.karty.by/2011/03/31/%D0%BD%D ... %82%D0%B0/

Это решит вопрос с "провиснувшими" здесь районами и довольна абсурдными границами между ними. Регион может называться Пущанским краем, Воложинским поветом или даже Налибоцкой пущей.

Если суммировать, то примерно вот так (только здесь границы по бредовым районным советским не по Неману):

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

В контексте:

_________________

Да, спасибо большое.
Над Мостовским районом можно еще подумать и подискутировать, как это повлияет в такой схеме на "демографию" условной Слонимщины и Лидчины и т.д.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Если форумчанам понравится идея с Пущанским краем/Воложинщиной, можно немного развить ее дальше на восток, поскольку там есть еще некоторые вопросы. Например я как-то уже очень давно писал здесь, что Марьина горка - это историческая Менщина и к Слуцкому княжеству никогда никого отношения не имела. В этом смысле ее можно было бы рассматривать как потенциальную честь Минска-мегаполиса или Борисвоского повета. Большая часть Глуского (вместе с самим Глуском) и частично Октябрьского районов некогда входили в состав Слуцкого княжества (Олельковичей, Радзивиллов и Нойбургов), поэтому их можно "включить" туда, если необходимо "компенсировать" Узденский и Пуховичский районы.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.