Вы так и не ответили на мой вопрос, который я задавал вам в соседней теме: какие кардинальные различия между населением Штирии, Каринтии или Зальцбурга? Верхней и Нижней Австрии? Почему вы считаете унитарное устройство, которое опирается на полностью искусственную воображаемую конструкцию нации-государства, изобретенную в XIX в. (в нашем случае вообще в ХХ), чем-то "естественным" и само собой разумеющимся?

Во-вторых, зачем вам вообще тогда реформа АТД, если вас устраивает исторический опыт последних 70-100 лет в этой области с централизмом, унификацией, вертикалью и иерархией интересов, где все сходится в реках единого государственного центра?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Поддержу Вас. Даже если держать федерализацию как некую дальнюю цель в контексте процессов регионализации Европы, пока об этом лучше молчать в тряпочку, так как этот пункт сразу станет главной мишенью для критики. Тем более учитывая, что

Федерализация в плане более гибкой распределенной системы управления - это да, это нужно учитывать уже сейчас. То есть встраивать полезные приницпы управления из той швейцарской модели, но не декларировать их как построение Федерации Беларусь.

_________________

Oneiros,

Ну Вы сами понимаете, что Вы фактически собираетесь подчинить мэра Минска главе Минского района? Подчинить слона муравью? Даже в нашей кривой системе статус Минска равен области. А тут он окажется меньше района (двух).

Я уж куда больше поддержу предложение Датчанина сократить эти округи до размеров самих городов, чем разжаловать эти города в статусе.

_________________

Как только территория стала городской, распоряжаться стали власти города. У кого-то участки просто выкупили, и тем протестовать не было никакого смысла, они своё получили. А остальные так и живут рядом с этими зданиями. Там вид просто советский, времён расширения городов. Башни (на деле - совсем не небоскрёбы, девять-двенадцать этажей - редкость, больше пять, шесть, семь...) торчат в сотне метров от традиционной застройки, двухэтажных личных домиков шестидесятых-семидесятых. Но есть и свои плюсы для населения, городские доплаты малоимущим. Впрочем, те малоимущие, в основном, в "скворечниках" и живут, среди "старых" жителей района таких очень мало... Но репутация района упала ниже плинтуса, как говорится. Мы лет пять назад хотели купить квартиру, тот район даже не рассматривали, объявления просто пролистывали. Ну, в итоге купили домик в другом конце города, традиционном. Тут тоже не только личные дома. Рядом есть таунхаусы, но тоже старые. На нашей улице была даже "квартирная" кража, в 2008-ом, до сих пор народ обсуждает...

Вообще же, инфраструктура нужна, тогда и не станут люди в мегаполисы стремиться. Но как её обеспечить - не ко мне вопрос, увы...

Инфраструктура, прописка, транспортные линии, дороги, школы, поликлиники, городские программы и т.п., и т.д.

_________________

Ребята ищут простое кардинальное решение. В принципе, на уровне РБ федерализацию вполне способно успешно заменить простое изменение распределения полномочий среди местных властей. Для развития мелких "регионов" вовсе не нужен федерализм, как таковой. Права, схожие с правами "ландкрайса", дают приличную самостоятельность. Нужна просто стройная система разделения власти, полномочий, бюджетов, а не громкие названия.

Неправда
Поветовый глава не может быть меньше статусом главы муниципалитета, по той простой причине что он на втором уровне иерархии после президента, а глава муниципалитета - третьем. Вы же не будуте утверждать, что и президент или парламент муха в сравнении с мэром Минска, потому что у них нет стольких дорог и труб в управлении? Смотрите на функции, а не на размер ресурсной базы.

_________________

Всё, кроме прописки (что за бред до сих пор?) и городских программ - придёт само.
А отдельные маленькие минусы вполне могут быть компенсированы естественными плюсами. Надо ездить в Минск? Так это - смотря куда, из пригорода иногда быстрее добраться можно, чем из противоположного района самого города. Музеи, театры, прочие культурные центры? Так они не каждый день нужны, а иногда можно и потерпеть. Воздух, простор, тишина, скорость перемещения в местном маленьком мирке - дороже. А когда по соседству появятся много таких маленьких мирков - станет и уютно. Инфраструктуру создадут те, кто её "продают", свято место пусто не бывает. Был бы потребитель (спрос, условно), а продавец ("предложение") найдётся...

Для администарции большого города новые жильцы - это вопрос где взять жилье/нужную инфраструктуру - то есть лишняя головная боль.
Для администарции сабурбанов - новые жильцы = новые возможности и источники дохода.

_________________

Вообще, все-таки нужно начинать разбираться с функциями каждого уровня, с налоговой системой, с юридическим статусом проживания в повете/муниципалитете, иначе этот спор будет вечным. Для затравки можно взять финский вариант муниципалитетов:

_________________

Не факт. Зависит от структуры распределения бюджета, от способов и правил взимания налогов, от полномочий, в конце концов...

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

+1
Вы коротко и внятно изложили то что мне донести не удалось
Для РБ федерализация - из пушки по воробьям.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Небольшой обзор зарубежного опыта.

Бельгия



Делится на 3 региона, два из которых (Фламандский и Валлонский) делятся на 5 провинций каждый, и центральный столичный регион.
Центральный регион - Брюссельская метрополия, делится на 19 муниципалитетов по 30-150 тыс человек (суммарно 1200).



То есть город Брюссель с приросшими к нему пригородами состоит из 19 муниций, в каждой из которых есть свой мэр. Все они подчиняются министр-президенту региона. Это вариант, о котором я писал вначале как об оптимальном, и который откинули как нежизнеспособный.

Один город = один муниципалитет?

Дания



Провели реформу в 2007, то есть свежачок. Страна делится на 5 регионов, которые делятся на 98 муниций (по ихнему коммун). У них муниция, где сидит администрация региона, не совпадает с крупнейшим городом этого региона.
Как и в Бельгии, есть столичный регион, население 1730 тыс.



Собственно, это метрополия Копенгагена. Он делится на 29 муниций, самая большая - муниция Коппенгаген, население 600 тыщ. То есть это что-то вроде City of Copenhagen внутри непосредственно Коппенгагена, аналогично муниции City of Brussels населением 150 тыс. внутри Брюсселя. То есть, тоже большой город разделен на муниции, и все работает.

Швеция



Страна разделена на 21 лен (округ), которые поделены на 290 коммун (муниций). Крупнейший лен - столичный Стокгольмский округ, охватывающий всю столичную метрополию, около 2 млн. человек, состоящий из 26 муниций.



Крупнейшая муниция в этом лене - коммуна Стокгольм, примерно соответствующая центральной части города (Innerstaden или Stockholm City Centre) с населением 837 тыс. Вообще, то что можно назвать городом Стокгольмом, состоит из 11 муниций (по площади это городская среда чуть больше Минска - 380 vs 350 км2, в то время как весь округ - 6500, что в два раза больше нашей Минской округи) с населением 1200 тыс. Опять же, никто не требует особых столичных полномочий или отдельной округи, как я понимаю, подчиняются окружной власти, система работает. Похожая ситуация в округе, где расположены Гетенбург.

Чехия

Деление края-дистрикты-муниции с отдельным статусом Праги. Столица заперта административно в своей черте - даже наплевали на то, что сразу за ее пределами город все еще продолжается - дистрикты окружающего Прагу края так и называются - Прага-Запад и Прага-Восток, и разбиты на массу разновеликих муниций (там они ближе, видимо, к староствам). Пример (Прага-Восток):



Словакия

Тут тоже деление на 8 краев, которые делятся на дистрикты, которые уже состоят из муниций (как в Чехии). Братиславский край состоит из 8 дистриктов, 5 из которых - Братислава. Естественно, почти все население края сосредоточено в Братиславе, как и в наших городских округах, тем не менее, у мэра Братиславы есть начальство в виде жупана (гетмана) Братиславского края.



Италия

Деление регионы - провинции - коммуны. Чтобы не вдаваться в подробности, самая большая провинция в регионе Лацио - это Римская провинция, но она вовсе не равна своему муниципалитету.



Внутри есть муниция Рим, 2.7 млн, а вокруг накидано еще 120 муниций (коммун) от нескольких сотен и вплоть до 80 тыс. человек. Опять же, никто не догадался скормить эти коммуны Риму.


Метнемся за Океан.

Канада

Кратко - есть тоже такой Центральный Регион Канады. Так вот, в него вместе с тяжеловесной столицей Оттава (одна муниция) входит гораздо меньший город Гатино (еще одна) и несколько десятков мелких муниций.


Такие дела. Так что не все так однозначно и с один город - один муниципалитет, и с балансом внутри административных единиц, и в вопросах субординации. Нужно бороться со стереотипами и опираться в первую очередь на логику. Работает - значит годится.

_________________

1. Если честно, Цислейтания ("имперская" часть КаКании) XIX в. была куда более унитарной, чем Австрия 1920-х гг., не смотря на этническое разнообразие.
2. Во-первых, каким образом это отразилось на федеральном устройстве? Нац.меньшинства (венгры, словенцы, хорваты) не имеют никаких территориальных автономий. Единственное - языковую в рамках некоторых регионов. Во-вторых, вы хотите сказать, что в Беларуси мало компактно проживающих литовцев, поляков (людей, в силу исторических обстоятельств ассоциирующих себя с польской идентичностью и языком), не говоря уже об огромном (по восточноевропейским меркам) полесском субэтносе?
3. Они смогли сохранить свою региональную идентичность только благодаря федерализму ХХ в. Идентичность - это история и традиция, но одновременно - это и социальный конструкт. Поэтому, чем дольше Беларусь будет оставаться унитарной, чем быстрее будут здесь процессы нивеляции и уничтожения региональных традиций, локальной исторической памяти и диалектов. А это, в свою очередь, напрямую бьет и по белорусской национальной культуре в целом, делая ее абсолютно искусственной (лишенной "низовой" опоры).


1. РБ - известный заповедник разного советского маразма. На мой взгляд, унитаризм - один из них. Поинтересуйтесь историей и традициями своей малой родины, своей семьи и вы всенепременно найдете весомые основания для защиты региональной самости.
2. В Европе большинство государств сейчас "унитарны" весьма формально (на бумаге), поскольку движутся в направлении федерализма. Посмотрите на регионы Франции, Италии, Нидерландов. В Швеции (как и в Дании) не стоит вопрос уничтожения региональной культуры (разве что только со стороны неевропейских эмигрантов). Вы сами выше подписались, что в Беларуси "региональные отличия" в бедственном состоянии.


Никто и не говорил, что АТД или федерализм - решение всех проблем. Это лишь возможное лекарство для некоторых из них.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Это и есть федерализм практике. Если вам так дороги пустые слова-знаки "унитарная" и "РБ" не обязательно даже от них отказываться.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ради смеха - из моего старого блога.
http://i287.photobucket.com/albums/ll12 ... late_1.png

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Смех-смехом, а проект АТД дает хорошие возможности в стилизации каждого региона, придании ему брендовых черт. Это могут быть и въздные знаки в города в особом стиле, и различные информационные указатели, и те же таблички с названиями улиц, если город не предполагает уникальный стиль. Оформление придорожных мест отдыха, использование символики как в Вашем примере на номерах... Думаю, много всего можно придумать. В этом отличие от существующего положения дел - вряд ли житель Новогрудка станет использовать гродненскую аттрибутику, как и житель Ляхович или Ганцевич - брестскую, как и житель Мира, Несвижа или Клецка - минскую. Ибо эти города вообще в нашем регионе культурно не присутствуют.

_________________

Тоже ради смеха. Мы когда в Германии поселились, сперва ездили на своей машине с красными белорусскими номерами. Так вот иногда у нас спрашивали: Ваша машина зарегистрирована в Баварии?

Всем, участникам данного форума спасибо . Читаю все с интересом.

Уважаемые пан Волох и пан Датчанин!
Я тут намедни листал ветку по АТД и наткнулся на пост пана Волоха с гербами городов РБ. Самое интересное, что большинство гербов было получено до или = Магдебурга. Не кажется ли вам, что давно пора создать ветку по истории Беларуси? А то некоторые гербы наших "мелких" городов будут постарше Рима

_________________
Случайности не случайны

Поддержу просьбу к нашим специалистам по истории.

"федерализм практике" и "федеральное государство" - не одно и тоже.
За: передача полномочий и денег по возможности вниз и вывод (по возможности) из ведения государства части функций вообще.
Против: построения федеративной системы гос устройства в РБ изза ненужного усложнения гос машины.
А чем вас не устраивает "РБ"?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Как это графически показать?

_________________
Случайности не случайны

Надо зрить в корень процессов, которые происходят в нашу эпоху, иначе вы рискуете окончательно утонуть в знаках и символах постмодерна. Вроде "белорусской суверенной демократии" или "рыночного социализма".

Что касается РБ и прочих БССРий, то я считаю ВСЕ наследие Французской резни (революции 1789) и большевистского переворота 1917 г. - огромным злом. Никакой ценности советское рабство (т.н. "гражданство"), на фоне грабежей, репрессий, убийств священников насильно всученное моим дедушкам и бабушкам в 1939 г., для меня тоже не представляет и совершенно понятно, для человека не утратившего семейную историческую память, не является легитимным.

"Порой у меня возникает такое впечатление, что все беды нашего времени начались с казни Людовика XVI. Такое можно часто обнаружить в истории: публичная жертва, которая, словно выступив из часов судьбы, выводит за собой остальную вереницу. Так смерть графа Гельфенштейна предшествовала крестьянской войне, принесшей Германии ужасные бедствия, и так убийство габсбургской четы повлекло за собой Первую мировую войну. В нашем мрачном мире такая кровь подобна жертвенному возлиянию, на которое жадно слетается сонм духов мщения.

1789 год представляет собой один из главных поворотных пунктов. Будущие археологи могут обозначить его как конец "Срединного царства". Что скажет по этому поводу великая бухгалтерия? Не окажется ли в конце концов , что рост свободы отмечен для французов в графе убытков. Даже немецкий национализм времен Освободительных войн формировался по тем же моделям, по которым впоследствии развивалась русская революция. Ростки большевизма поднялись, оплетая ствол якобинства, опираясь на него как опосредованно через Гегеля, так и непосредственно. Один из их военных кораблей называется "Марат". Никто бы и не подумал, что этот кровопийца может оказаться в почете не только в узких анархистских кругах. Но нас ждут еще другие сюрпризы."
Эрнст Юнгер, "Годы оккупации" (дневник), 1945 г.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Интересная мысль. Возможно, кто-то захочет делать репосты по истории городской геральдики. Я, в свою очередь, могу время от времени, тоже что-то писать или репостить из своего старого. Что-то типо такого


Если серьезно, то можно связать тему и с брендингом городов и регионов, поскольку сейчас я помогаю нескольким коллегам из западнобелорусских регионов в этом направлении. Когда будет чем, то поделюсь с аудиторией "Брамы" информацией.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Акупуе яе Манро са сваім псэўдагістарычным дыплёмам, і ператворыцца галінка ў трансьлятар ягоных ідэяў накшталт "беларусы - не эўрапейцы", "беларусы - ня нацыя", "нацыянальны праект пацярпеў паразу" і г.д. Ягонага ленінскага запалу хопіць, каб забіць ідэю на карані.

Ну пан як мадэратар можа чысціць ад оффтопу, калі спатрэбіцца? Гэта ж, мусіць, у правілах "Брамы"?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Дык яно неяк не трапляе пад вызначэньне "офтоп". Таксама гісторыя. Тое. што яе выварочваюць, як прасталытку - гэта не забаронена. Папросту нецікава.

Ок. Давайте начнем с геральдики. Самые стары гербы Беларуси. Кто и за что получил. Тут Монро может только помочь

_________________
Случайности не случайны

Ну вось тут, напрыклад, пра Магілёў. Каротка, але зьмястоўна http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%B2%D0%B0

А чьих рук вот это дело?

Віртуальная Беларусь - ствараем online дзяржаву

_________________

Какое-то странное творчество.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ничего не понял - почему башни? Рыцаря - за оборону, Погоню - за храбрость?
Вот герб Витебска, например: Иисус Иосифович Христос на гербе. Кто ещё может таким похвастаться?
Спас-спаситель и меч в крови. Чтобы это значило?

_________________
Случайности не случайны

Пагоня ь ўсё астатняе - за вяртаньне пад уладу Рэчы Паспалітай пасьля здрадніцкай здачы горада маскоўцам. Вяртаньне было скрайне эфэктным http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D0%B5

Кровь в последней редакции герба перебрали, кстати. Скорей всего она ассоциировалась с кровью Спасителя. Меч - атрибут отсылающий к городскому рушенью, поскольку витебляне несли военную повинность перед великим князем с XVI в.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну раз уж тут пошла дискуссия за флаги, у меня небольшая просьба к пану Датчанину - в духе обсуждавшихся тут идей регионализма.

Я знаю, как Вы не любите новоделы, но в данном случае это, скорее, развитие, или реинтерпретация уже существующего.

Не взялись ли бы Вы нам разработать/предложить полотна (специально отделяю их от понятия флага) для пяти исторических регионов, которые мы тут обсуждали: Белой Руси, Литовской/Черной Руси, исторической Литвы, Полесья и Понизовья (вне зависимости от их точных границ)?

Мы бы тогда предложенные гербы поветов положили бы на соответствующие полотна этих пяти регионов. Преследует две цели:

1) Во-первых, подчеркнуть более высокую региональную принадлежность поветов и продемонстрировать белорусское региональное многообразие без введения неких дополнительных административно-территориальный делений.

2) Во-вторых, чисто техническая функция. Некоторые гербы включают элементы помимо щита, что совершенно делает их не равномерными между собой в размерах. Положив их на стандартное 2:3 или 3:5 полотно с ними становится гораздо легче работать.

Опять же, речь не о "флаге региона", а скорее о "цветах региона", о "геральдическом заднике региона" :). Вот тут кинул Гродно и Витебск на флаги Баварии и Каталонии чтобы лучше продемонстрировать, что хотелось бы получить в эстетическо-техническом плане.



Что скажете?

_________________

Это крайне деликатная тема, которая требует широкого участия людей из самих регионов. Чтобы все получилось так же чудесно, как с Ивенецким графством (кстати, очень зря вы игнорируете "Пущанский край", т.к. там уже вполне реально существует довольно широкое неформальное кластерное объедение местных бизнесменов, держателей агроусадеб и пр. - без всяких АТД) или Ошмянщиной. Я собираюсь скоро в Гродно помочь друзьям и коллегам с брендом, и вопрос герба и цвета там тоже будет подниматься.

Попробуйте сделать что-то в виде конкурса с обоснованием предложений, с дискуссией, возможно голосованием (если помните у меня по логотипу Новогрудчины). Я не могу брать ответственность предлагать кому-то символику. Для меня занеманская Литва или Полесье - хоть близкий, но немного чужой мир в смысле восприятия их истории и культурного ландшафта. Но в обсуждении я с удовольствием приму участие и даже возможно предложу обоснованную концепцию для "Литовской Руси", "Новогрудчины" и "Слонимщины". Главное только, чтобы это было не только на уровне эстетики, как с "литвинским" флагом.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Пан Волох, понял вашу проблему. Она чисто техническая, а не историческая.
Пан Датчанин сразу умыл руки Но яж не историк
Предлагаю следующее решение по подложкам (назовем это так)
Двухцветный 50/50. Без изысков. Если есть претензии с исторической стороны - будем менять.

_________________
Случайности не случайны

Не-не, не под каждый герб. А именно пять полотен для пяти регионов. На полотна Белой Руси пойдет каждый герб поветов Белой Руси, свои у Литвы, и так далее.

И если честно, отталкивание от историко-геральдического контекства вседа нам породит какие-то более интересные, более богатые полотна. Не такие две полосы, а что-то более интересное, более сочное, более историческое, более готическое - если хотите. Миллион раз убеждался: реальность всегда богаче, чем любая фантазия может породить.

Посмотрите на богатство флагов с Палио. Именно о таком разнообразии я говорю. Где каждая закорючка имеет заряд водородной бомбы.

_________________

я просто подумал что 21 (поветы) флаг мы устанем обсуждать

_________________
Случайности не случайны